[Midimi]

Добрый день. Вопрос уже заезженный, но четкого ответа так и не нашел.

Нужно ли в разделе КМ показывать типы сварных швов, их катеты и т.п.? Или же это указывается в КМД?

Просто в похожей теме прочитал, что швы рассчитывает сам завод изготовитель, который делает КМД, а в КМ указываются только усилия в узлах. Но что если сварка предполагается не заводом изготовителем, а строителями. В таком случае в КМ указываются сварные швы и требования к ним?

Заранее благодарен за разъяснение.

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище это не КМ, это обои для туалета

Это сплошь и рядом.
Вывел для себя аксиому: сказать заказчику, кто нормальный проектировщик в регионе может только КМДшник.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище глупость полная. минимальная толщина определяет максимально допустимый катет

А смысл варить меньшим катетом, уменьшая равнопрочность? Конечно можно допустить конструкции, где нужно лишь что-то конструктивно "присопливить". Но в ответственных конструкциях... берется максимальный катет, определяемый толщиной свариваемых деталей, не иначе.

Варанчик, прекращай праздновать выходные) Идет, например, центрально сжатый растянутый двутавр с площадью сечения A. Он нагружен силой N=0.9*A*Ry*гамма_c. То есть работает на пределе своего сечения. Спускаемся к базе. Там, внезапно, ребра. Площадь ребер, внезапно, оказывается чуть ли не A. А значит площадь сечения базы в сечении приварки к плите - уже 2A! А еще и швы накладываются на некоторые элементы с ДВУХ сторон.

Внимание вопрос - зачем брать катет по толщине элемента в таком случае? Да и какая, блин, равнопрочность? Разве угловой шов с катетом, равным толщине элемента, равнопрочен этому элементу?

[Chardash]

Сообщение от Бахил Это как это? Чертежей тоже нет? Что за хрень?

Я знаю, что это хрень. Не часто такие КМ бывают, редко. В общем, все КМ которые видел нормального качества, АС хуже. Задаешь вопрос, а что исполнитель, как с ним связаться? В итоге с исполнителем уже не связаться, его нет по каким- то неизвестным причинам. Придумывать что-то приходится, если есть возможность, не делать КМД на такой проект. Или, если есть все таки исполнитель, согласовывать сварку по наименьшей толщине/разделку/etc. Если еще есть какие-то варианты, интересно услышать

----- добавлено через ~3 мин. -----
Наш КМ, сделанный в акаде, чаще лучше КМа иностранного, даже того, что сделан в текле. Если наш КМ в адвансе/текла делался, не часто, но бывает, еще приятнее работать потом на КМД. Это я без какой либо лести говорю, а по опыту (видел уже много разных КМ и иностранных в том числе)

[крокодил]

Состав и содержание КМ должен на стадии договора прописываться в зависимости от способа изготовления конструкций. Если колхозстрой - то простые узлы для ручного изготовления (никаких там фланцев и т.п.) и сортамент с местного рынка. Если ЗМК - то по требованиям завода. Если хрен его знат - то по минимуму, потом если нада - дозакажет подробности.
Про катет по наименьшей толщине - халтурно конечно, но удобно)) Я бы и узлы также описывал - узел шарнирный по возможным максимальным усилиям с данного элемента)))

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик А смысл варить меньшим катетом, уменьшая равнопрочность?

а зачем она в общем случае? Есть конкретные усилия в данном конкретном шве. И он должен нести именно их.
НДС не одинаково на всем протяжении элемента. Зачем подбирать швы узлов крепления балки на напряжения в середине ее пролета?

[yrubinshtejn]

Сообщение от alexfr . "по ГОСТ все вышеназванное отнесено как раз к разработке КМД" - это правда благодаря практической невозможности в ГОСТах и СП дать список в разделе КМ в стадии П - узлы такие и то такие-то в стадии Р еще списочек, для раздела КМД еще один свой список - получаем ежегодно всплывающие на dwg_ru темы - кому какие узлы положено рисовать

А вот если "на чистоту" -лично вы умеете определять жёсткость узлов? Имеете ли вы возможность определять расчётные длины стержней с учётом тех самых жёсткостей узлов,как это дано в новомодном СП? Я последнее время не вижу вообще ни какой разницы в инженрной среде с точки зрения квалификации. Уровень многих - это СКАДОЛИРОВСКАЯ квалификация.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Pavel Samofalov С недавних пор, я как заказчик услуг проектирования, установил жёсткие правила для подрядчиков: Кто проектирует КМ, тот и разрабатывает КМД и все работы в единой модели в САПР поддерживающий стандарт CIS/2 В модели должны быть проставлены все сварочные швы, все метизы и все узлы должны быть рассчитаны. Кто не хочет, не умеет или считает это неправильным - удачи, всегда есть те, кто выполнит эти условия. И без компромиссов. И как только я ввёл эти требования для подрядчиков - мои проблемы закончились, ошибок в конструкторской документации почти нет. Проекты пролетают через заводы без вопросов и задержек. И сам этап проектирования сократился значительно. Больше нет задержек, нет споров, приятно работать.

Ну наконецто. Не прошло и пяти лет.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn определять расчётные длины стержней с учётом тех самых жёсткостей узлов

Речь о бессмысленных таблицах И1 и И2? Или есть те, кто специально проектирует податливые узлы?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Павел, схема твоя хорошая. Но в ней отсутствует один нюанс - завод тоже должен быть в одной связке с проектировщиками и КМДшниками. Другими словами, должен быть завод со своим проектным и конструкторским подразделениями. Именно за этим будущее, мне кажется.

Я так думал года два назад. Но узнал рынок поближе и возможности линий.
Сегодня возможности технологических линий на столько громадны,что мы КМДшники со старыми представлениями останемся не удел через года два-три.
Просто заводы с низкой производительностью труда будут переквалифицированы,ну например в пескострйку или покраску,а потом и вовсе в реконструированы под нужды муниципалитета.
Если откровенно - я начал больше беспокоиться,что останусь без работы.
Единственное успокоение - перевод организаций на САПР который указал Павел. В РФ это как и всё положительное выйдет боком. Сегодня знаю компании с бесполезно приобретёнными лицензиями. Сотрудники там долго на окладах не задерживаются. Изучил/освоил и во фриланс.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Или есть те, кто специально проектирует податливые узлы?

Не совсем понял Ваш вопрос.
Вот есть у нас расчётная схема с шарнирными узлами. Какой из узлов принять: болтовое соединение колонны с стенкой балки или балка опирается нижней полкой на столик, а верхняя полка раскрепляется пластинчатым шарниром?

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Я так думал года два назад. Но узнал рынок поближе и возможности линий. Сегодня возможности технологических линий на столько громадны,что мы КМДшники со старыми представлениями останемся не удел через года два-три.

да нет. Представления КМДшников поменять не так сложно. Можно изучить теклу и т.д. Суть не в том.
Суть в том, что тот, кто делает КМД, должен хорошо владеть вопросами технологии. Другими словами, он должен отработать некоторое время (лет 5 Шутка. Года 2-3 хватит) на заводе либо при заводе. Чтоб по каждому чиху ему либо звонили, либо вызывали в цех. И носом чтоб потыкали в железки, и мордой по чертежам повозили. По-другому никак.

А вообще, с точки зрения организации процесса, все этапы должны быть под одним хозяином - проектирование, изготовление, монтаж. ИМХО. Чтоб завод не говорил "Нам так проще, а монтажники пусть... эээ... сексом с конструкциями занимаются". Чтоб проектировщик "на.. эээ... отцепись" не рисовал ничего и т.д. И чтобы в случае косяков причастных и виновных - носом в железки и мордой по чертежам. А то сейчас такое творится... Всем все похрен. Проектировщик говорит - "А я нарисовал как мне проще и это ваши (завода, монтажников) проблемы". Что сортамент проекта надо спецзаказом оформлять? Что, на 60 тонн конструкций - под 50 позиций спецификации металлопроката? Ну это проблемы завода, че. Что, болтов на объект в 30 тонн под 20 позиций типоразмеров? проблемы монтажников. Унификация? А зачем она мне?
Гнать надо таких проектировщиков/конструкторов. В дворники. Но не гонят же... Ибо - "А это ваши проблемы, у нас все по нормативам".
Тьфу.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Чтоб по каждому чиху ему либо звонили, либо вызывали в цех. И носом чтоб потыкали в железки, и мордой по чертежам повозили. По-другому никак.

Я стобой согласен,но сегодня эта задача решается технологической линией. Т.е. нет для нормального производства на сегодня невозможного. Сегодня проблемы иного характера - гуманитарного так сказать. Нужноли в КМе указывать размеры сварных швов. И модель Павла даёт ответ на вопрос,что когда КМ +КМД в одном флаконе - вопоосов не возникает. И в этой моделе (при современных условиях производства) нет необходимости быть конструкторам непосредственно на заводе. Да, ты прав,что проектировать нужно с учётом целесообразности - под возможности поставляемого проката, с учётом логистики и технологии монтажа и т.д. Но это всё решается руководителем проекта, наприер тем же ГИПом. Проектировщики и КМов и КМД должны быть отдельным юр.лицом, желательно с монтажниками. Порой случается,что непосредственно на самом объекте дешевле изготовить и смонтировать конструкцию чем заказывать на заводе. И в этом смысле проектировщики в самостоятельном юр.лице оказываются на много мобильнее и дешевле для заказчика при бОльших зарплатах.

При использовании современных програмных продуктов есть плюсы,но и есть минусы. Понятно,что данные программы должны быть использованы по максимуму. А это значит должно быть оснащено производство под новые стандарты. И вот вопрос, а всегдали производство в лице ЗМК необходимо для возведения объекта?
Здесь встаёт вопрос мобильности производства,как одного из факторов в конкуренции.
Идеальная модель - мобильная технологическая линия,например по изготовлению сварных балок.
Ну это так. Концепт.

П.с. Итог: как я для себя вижу ближайшую реальность. КМ+КМД+Lisp-инженер (программист)-это уже реальность. Всё в 2D. Наличие Lisp- программиста обязательно. Современем технологические линии станут мобильнее, заводы поменяют предлагаемые услуги в виде производство+монтаж.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от seroja83 А что, КМщику трудно поставить тип шва и катет?

Нет. Просто у КМщиков есть на что сослаться из ГОСТ 21.502-2007

Сообщение от No M.P. ...еслили бы не фраза, завершающая этот пункт (5.7.4) "Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД."

[wasilij1973]

Сообщение от Midimi Нужно ли в разделе КМ показывать типы сварных швов, их катеты и т.п.? Или же это указывается в КМД?

Раньше, при ручных расчете и черчении, это сильно затягивало проектную (читай- эскизную) стадию проектирования. И если эскиз по каким-либо причинам не проходил согласования/экспертизы то в мусорку выбрасывалась уйма добросовестно выполненной работы. А нужны то были всего-лишь СЕЧЕНИЯ (номера профилей) для уточнения архитектуры и определения стоимости конструкции. Для этого и предназначена стадия КМ.

Затем, в период стой-бума МК, подрядчики все чаще экономили на КМД, т.к. не обращались на ЗМК (каламбур аббревиатур). Поэтому и просили КМ (для экспертизы), готовый к выполнению на стройплощадке... Это не правильно, но в настоящее время "раздеталированный" КМ не так сложно сделать.

Одним словом: должно быть оговорено в техзадании.

[yrubinshtejn]

Сообщение от wasilij1973 Одним словом: должно быть оговорено в техзадании.

Я бы только уточнил - в договоре.
Я сегодня данным вопросом интересовался, но так и не понял. Есть согласно Постановления Правительства номер 87 раздел КР, который является разделом проектной документации. Раздел КМ входит в состав основного комплекта рабочей документации.
Степень детализации рабочей документации раздела КМ, по всей видимости, должна регламентироваться договором,а именно, исходя из требования ГОСТ 21.502-2007 - "Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, ЕСЛИ они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД." Вот это слово "если" и должно являться основанием при составлении договора отражающее степень детализации. Но,на мой взгляд, ГОСТ 21.502-2007 морально устарел. Он ни как не "вяжется" с постановлением 87 и плюс к этому нормирует одностадийность или двухстадийность проектирования. А также имеет термины

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации строительных металлических конструкций, разрабатываемой на стадиях "рабочий проект", "проект" и "рабочая документация" и выполняемой на бумажных или электронных носителях.

а это уже старО.
Поэтому ваяет народ как Бог на душу положил.

ИМХО Те кто ссылаются на вышеуказанный ГОСТ - не правы, потому что это максимум рекомендательный документ. Вот поэтому договор и рулит.

Добавлено. Гдето проходила информация,что проектировщикам запрещено ориентироваться на какой либо,в данном контексте, ЗМК. Из этого можно сделать вывод,что КМ не должен подразумевать разработку КМД и следовательно всё должно быть прорисовано и обозначено. И шаги болтов с заклёпками и сварные швы и т.д.

Сообщение от yrubinshtejn проектировщикам запрещено ориентироваться на какой либо,в данном контексте, ЗМК. Из этого можно сделать вывод,что КМ не должен подразумевать разработку КМД и следовательно всё должно быть прорисовано и обозначено

очень странная логическая цепочка у Вас. Не должен ориентироваться на какой-либо ЗМК - значит как раз, что не должен забирать работу у КМДшников и КМ должен оставлять максимум маневра подстраивания под технологическую линию любого ЗМК.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai очень странная логическая цепочка у Вас.

Ну почемуже. Не я автор данных требований. Я только попытался оценить статус ГОСТа,которым прикрываются одни и противостоят им вторые.
А моя логика проста - я озвучиваю желания заказчиков сэконмить на процессе,который ровным счётом ни кааой пользы не приносит. Качество только хуже,по срокам - катастрофа, в деньгах тройное завышение.
Скандал на скандале между проектировщиками и заказчиками. Да что я - Павел всё прекрасно объяснил.

Кстати. Arikaikai, Вы знаете "золотое требование" в проектировании? Меньше типов проката. Знаете почему? Меньше пропадёт.

[BYT]

Сообщение от Arikaikai очень странная логическая цепочка у Вас. Не должен ориентироваться на какой-либо ЗМК - значит как раз, что не должен забирать работу у КМДшников и КМ

Чем странная логика? Как раз проработка КМа ведёт к детализации и включение КМД в себя. Фраза в ГОСТе, которая заключает пункт 5.7.4 даёт надежду КМДшникам ещё не много побыть в процессе. Радуйтесь господа КМДшники,что КМщики вам работу предоставляют. Не долго осталось.
Рубинштейн правильно сказал - КМ и ЧПУ (роботизированная технологическая линия). Ни какого КМД на бумаге. Ну кому необходим комплект КМД на бумажном носителе - не проблема. При этом желающих выполнить работу в программах заточенных под техн.линию увеличивается за счёт интернета. Вот и поконкурируют заводские конструктора,которые вдобавок не владеют необходимыми софтами (программами), как выражался один мудрый участник - в условиях сверхдемпинга.

П.с. Необходимость в роботехнологических линиях актуальна для такого региона с пятимесячным сезоном строительства,как РФ. Заказчик имеет желание возводить объекты максимум за ОДИН сезон. При этом требования к качеству высокие.

[Chardash]

Сообщение от BYT Радуйтесь господа КМДшники,что КМщики вам работу предоставляют. Не долго осталось

Скоро вряд ли такое случится. Вы, наверное, ни разу не делали КМД на более менее серьезный объект. Я не говорю про трудоемкость процесса даже в 3Д и какой должна быть квалификация инженера для этого. Время как фактор на все это, которого чаще нет. + до КМД от КМ не один месяц бывает проходит и не одно изменение. Которые иногда возникают в КМ уже во время разработки КМД и штампе "в производство работ", приходится переделывать КМД и вносить измы. Более возможно, если будут нормальные сроки на проект, а не сжатые. Конечно, есть люди кто делает 2 стадии, я сам могу . Но если не шибко большие объекты. Еще более возможно, если есть в штате кмдшники.

Нужно ли в КМ показывать сварные швы?

желательно, усилия для расчета швов или примечание, типа "крепить не менее 5тонн" обязательно

[BYT]

Сообщение от Chardash Скоро вряд ли такое случится.

Точно также рассуждают водители из провинции,которые устраиваются в современные организации,где расход топлива,киллометраж,состояние транспортного средства в режиме реального время фиксируется оператором/компьютером.

[Chardash]

BYT, я больше ориентируюсь на зарубежный опыт, тк в основном, у нас многое берется там. Посмотрите вакансии, steel detailing. Расчетчик и проектировщик КМ более вероятно, что займется КЖ, чем будет углубляться в автоматизированное черчение, где тоже нужно потратить немало времени и сил, чтобы стать конкурентноспособным. Это же автоматизация, немного иное, чем постоянное изучение СНиП, норм, тк приходится много времени тратить на изучение инструментов, в которых работаешь. И не забывайте, условий для изучения этих программ, финансирование, не всякая организация может предоставить. В основном этим занимаются самостоятельно, одиночки-альтруисты. Согласен с постом yrubinshtejn, о софте и фрилансерах. Именно так и обстоит дело в большинстве организаций.
Но типовые решения, каркасы складов, ангары, возможно, я не спорю. Более возможно фрилансерам на небольших проектах А в организации все равно будет разграничение обязанностей и компетенций. Один и тот же специалист не будет работать над всеми разделами сразу. Аэропорты, нетиповая архитектура с согласованиями, экспертизой и тп, не скоро институты перейдут на такое проектирование, да и не нужно это. Лучше иметь в штате специалистов КМД и заниматься другими, тоже полезными делами. ИМХО

[BYT]

Сообщение от Chardash не скоро институты перейдут на такое проектирование

Вы почему то считаете,что "институтам" ктото должен, а не они. Т.е. в Ваших словах проглядывается некий смысл,что современные технологии должны придти в институт, а не наоборот.
Пустуют сегодня проектные институты. Нет их больше. А вот специалисты,которые там работали нашли себя как раз в технологиях, т.е. пришли сами в технологии.
И именно такие специалисты составят нам с вами и нашим дремучим понятиям о разделении труда уже завтра конкуренцию.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Chardash я больше ориентируюсь на зарубежный опыт

А я на отечественный прогрессивный. Вы же не говорите о станках с ЧПУ как о чёмто недостежимом? А этим технологиям уже 15 лет.