[Tyhig]

Добрый день.

Не так давно заменил 80% электропроводки в квартире в старом кирпичном доме.
Старую электропроводку из алюминия захоронил в стенах, сверху новую сделал в кабель-каналах.
Заменил квартирный щиток, из одного старого сделал 2 новых.
В связи с новостями о массовой проверке квартир на перепланировки интересны подробности.

1) Является ли переустройством данная замена электропроводки в квартире ?
2) Требуется ли согласование этого с БТИ ?
3) С кем ещё это необходимо согласовывать ?
4) Как именно происходит проверка на перепланировку или переустройство ? С чем сравнивают нынешнее положение ? Уверен, что в старых паспортах БТИ нет данных о проводке, а проект здания вроде бы утрачен. Имеет ли смысл не согласовывать при необходимости изменения, а просто заказать паспорт БТИ ?

[АнатолийV]

Сообщение от oleg_ua tyuk, время сейчас такое, что прежде чем заказать услугу, в том числе и по электрификации свое собственности, надо самому разобраться. Глядя ютуб, становится понятно, что далеко не каждый, называющий себя электриком и зачитывающий умные фразы из ПУЭ, на самом деле соображает, что он делает. Одни щиты квартирные на пром. сериях собирают, вторые на розетку 25А АВ лепят, чтобы не выбивало.

Для этого не ютубить нужно ! Для этого есть порядок выполнения работ: cпециалисты имеющие образование . квалификацию и допуск, выполняющие монтаж по утвержденному проекту , контролирующие организации утверждающие проект , комиссии принимающие выполненные работы на основе утвержденного проекта и актов выполненных работ и после чего подписываются все документы Это цепочка действий гарантирующая как безопасность собственника так и безопастность перед законом того кто творил. По другому получается только кишлак из смеси ютуба. авито, и нашего всеобщего разгильдяйства.

[Ильнур]

только идиоты сидя в ванне берут в руки электроприбор подключенный к сети 220в

Именно только они - а так бы нахрен бы заземлять ванну.

Сообщение от АнатолийV ...Глупость пишите - фен сгорит . а вас пощекочет Сами хоть подумайте!

Я-то как раз подумал.
1. Фен - это не прямо вот "фен для сушки волос сидя в ванне" , а образно - электроприбор, подключенный к сети, и упавший в воду. Для тех кто не воспринял фен, заменим на вибратор. В смысле вибромассажер, чтобы стеба не было.
2. "Фен сгорит" - это в смысле "ТОЛЬКО это случится", и ничего более существенного.

Итак, как видим, требуется вводить исходные заново, в более легкой для обработки форме.
1. Дано:
А. Незаземленная ванна, заполненная токопроводящей жидкостью типа "вода".
Б. Чел, погруженный на 90% в жидкость в ванне.
В. Розетка 220 В 50 Гц, запитанная от общей, заземленной до АЭС, сети. Защита розетки - только предохранитель 10 А.
Г. В розетку в воткнут электроприбор обычного негерметичного исполнения, способный нечаянно упасть в жидкость. При падении прибор остается включенным в розетку.
Найти: силу тока через тело чела при нечаянном падении прибора в жидкость, в предположении, что он (ток) не более 10 А и защита не сработала.

2. То же, но при заземленной ванне.

3. Сравнить токи по 1 и 2.

4. Сделать вывод.

Заземление нужно чтоб сработала защита от косвенного прикосновения к токопроводящим частям

Думается, история обратная - УЗО нужно, т.к. все заземлено и ПОЭТОМУ шандархнет мощно.
Или вопрос в другой форме: когда начали массово применять УЗО и когда начали массово заземлять корпуса (ванны и прочее)?

Не важно заземлена ли ваша ванна

Совершенно верно, с небольшой поправкой: если ванна заземлена и УЗО не сработало, то шандарахнет сильнее, чем если бы ванна не была заземлена.
Потенциалы бы конечно бы желательно сливать...но какой потенциал и между чем и чем можно "слить" из ванной? Конкретно.

[RIG1978]

Уважаемые Коллеги.
Немного сложно понять всю цепочку умозаключений. Возможно просто не смог вникнуть во все 5 листов переписки.
Но в моем понимании назначение заземление ванны не совсем правильно рассматривать как только вопросы 1 и 2. Ильнур не хотел высказать замечание именно Вашей позиции, просто поясняю что имею ввиду.

Ванна (и в принципе все сторонние проводящие части) заземляются по радиальному (преимущественно) принципу или к выравниванию потенциала доступных для прикосновения частей . Для того, что бы токи "стекали" с корпуса ванны по прогнозируемому пути, а не проходили через нее, создавая участки с опасным напряжением. Может не очень правильно выразился. Но например.
Ванна не заземлена, а кран заземлен (или даже то же не заземлен). Например, вода греется от эл. бойлера. При пробое или повреждении тена. ток может пойти по цепи вода, кран, ванна, пол и на участке кран ванна может возникнуть опасное напряжение. Подключи все к системе заземления, ток пойдет сразу в землю (конечно если все заземлено правильно по радиальному принципу). Подключи к заземлению все кроме ванны, ток может частично пойти через корпус ванны, создавая участки с наличием напряжения.
Другой пример Вентилятор вытяжки, вообще без заземления. При повреждении (например сырости) ток пойдет абсолютно по любому слабо прогнозируемому пути (в том числе и через не заземленный корпус ванны) по стенам, токопроводящим поверхностям и т.д. ( зависит от распределения проводимости) в нейтраль или другую фазу.
Да и просто статику нельзя исключать.

Все это очень хорошо видно на технологических объектах. Когда разъединяешь два фланца, а между ними искра проскакивает или вообще током может бить. А к трубе напрямую электричество не подведено. Ток заходит либо от систем катодной защиты, или в результате утечек на землю от оборудования (выше трубы по пути движения тока) и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 ... что бы токи "стекали" с корпуса ванны по прогнозируемому пути, а не проходили через нее, создавая участки с опасным напряжением.

Идея понятна, что мы тут совсем что ле?

Подключи все к системе заземления, ток пойдет сразу в землю

...через чела, коснувшегося фазы (в сети с неработащим УЗО) и прикоснувшегося к корпусу

Подключи к заземлению все кроме ванны

Вот я и говорю - надо всю систему заземления везде аннулировать.

Другой пример

Вы думаете я прямо вот не понимаю, как устроена система защиты?
Я говорю, что заземленность в некоторых случаях наоборот может сыграть злую шутку.
А спасенных УЗО "миллионов американцев" можно наблюдать разве что в кино.
Это как Грета за экологию. Как выхлопы евро-6 в авто. И т.д.

очень хорошо видно...между ними искра

Ночью когда снимаешь свитер шерстяной, такие снопы...может кровать заземлить?
Так то я шучу, но традиционно в шутке есть доля.

[RIG1978]

Сообщение от Ильнур Ночью когда снимаешь свитер шерстяной, такие снопы...может кровать заземлить?

Я бы сказал не кровать, а свитер.

Сообщение от Ильнур Подключи все к системе заземления, ток пойдет сразу в землю ...через чела, коснувшегося фазы (в сети с неработащим УЗО) и прикоснувшегося к корпусу

Все будет зависеть от напряжения прикосновения. Подключая и кран и ванну к системе заземления (система уравнивания и потенциалов ее часть) Вы создаете единую электрическую точку с нулевой разностью потенциалов (это грубо, если пренебречь сопротивлением проводников и контактов). Кто знает по какому потенциалу Вы ходите ногами, а рискнули бы стать одной ногой на одной стороне глубокой расщелины, а другой ногой на другой? Что позволяет птицам сидеть на проводах?

Сообщение от Ильнур Вот я и говорю - надо всю систему заземления везде аннулировать.

Сообщение от Ильнур Я говорю, что заземленность в некоторых случаях наоборот может сыграть злую шутку

Нет Ильнур, в данном случае я с Вами не согласен.
Организовывая систему заземление Вы создаете надежные и прогнозируемые пути протекания тока, зная которые Вы можете спланировать и обезопасить все вокруг электроустановки.

Грубо говоря, организация системы заземления это как организация передачи электроэнергию из точки "А" в точку "Б" с помощью кабелей, а не с помощью молний.

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 Я бы сказал не кровать, а свитер.

Придется разъем делать...

Все будет зависеть от напряжения прикосновения.

Договариваемся так: здесь обсуждается 220 В, выделенный из сети 3х380. 6Кв, 300КВ не обсуждаются.

рискнули бы стать одной ногой на одной стороне глубокой расщелины, а другой ногой на другой?

Легко - расщелина же шириной 1 м. Хоть и глубиной 1км - но это лишь психологический фактор.

Что позволяет птицам сидеть на проводах?

Отсутствие заземления птиц. Это подтверждает идею излишности заземлений.

Нет Ильнур, в данном случае я с Вами не согласен.

Ваша позиция обычная - Вы надеетесь на:

Вы создаете надежные...Вы можете спланировать и обезопасить..

Астронавты НАСА тоже думали надежно вернуться домой на безопасном шаттле.
А надо было на парашюте...

организация системы заземления

и

организация... передачи электроэнергию из точки "А" в точку "Б" с помощью кабелей

-это разные взаимонезависимые вещи.
Есть допустим АЭС, после него повышающий Тр, ЛЭП, понижающий Тр, и розетка в доме. Гальванически все развязано.
Спрашивается: Зачем заземление?
Первый же ответ:
-штоп можно было УЗО массово продавать.
Другие ответы принимаются.

[RIG1978]

Сообщение от Ильнур Отсутствие заземления птиц. Это подтверждает идею излишности заземлений.

Сообщение от Ильнур егко - расщелина же шириной 1 м. Хоть и глубиной 1км - но это лишь психологический фактор.

[oleg_ua]

Ильнур, есть несколько вариантов, по которым можно жить:
1. Если берешь напругу у державы по казенным проводам, то надо руководствоваться инструкцией по обустройству и использованию проводов, по которым АЭС твой чайник греет (ПУЭ, СП, ДБН и пр.). Вариант отработанный, проверенный поколениями, доверять можно. Если не смотреть промышленные серии модульного оборудования, которые в основном лепятся понтующимися ютуберами, то нормальное бытовое стоит вполне приемлемо. Если хватило денег машину пользоваться и дачу обустроить, то на пару УЗОшек тоже найдется.
2. Так как государству, в принципе, до лампочки, что там у тебя после счетчика наворочено, то можно облокотиться на инструкции и сотворить что-то альтернативное свое. Если от этого сосед не пострадает, то в принципе всем пофиг.
3. Можно собрать свой делатель электричества из чего угодно: солнце, ветер, хомячок, вода (в том числе вода из водопровода) и в рамках своего хозяйства создать что-то свое, для проверки гипотезы. Не возбраняется совершенно.

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua ...Вариант отработанный, проверенный поколениями

Отработано - комар носа не подточит - береженого узо с заземлением бережет.
Но никем не проверено вообще - народ же не секретные физики сплошь, не проверит.
Только некоторые видят, что заземление и УЗО в доме - скорее допрасходы, чем допзащита. Я не знаю случая, когды бы УЗО сработало в защите. У меня сработало, да, при перепадах во время отключений в сети, и котел газовый стал, все перемерзло к едрене фене к нашему приезду - 7 батарей и котел поменял.

на пару УЗОшек тоже найдется.

Вот-вот...и на провод трехжильный вместо двух найдется...100500 ненужных предметов с Али-бабы.
Никто так и не ответил - когда (в каком году от р.х.) УЗО начали применяться массово? Правильно, практически позавчера.
И кстати когда пошли провода с "землей"?

...сотворить что-то альтернативное свое....

Почему свое? Счастье должно быть доступно всему Человечеству. Заземления везде по глобусу повыдергивать и все.

[RIG1978]

Сообщение от Ильнур Только некоторые видят, что заземление и УЗО в доме - скорее допрасходы, чем допзащита. Я не знаю случая, когды бы УЗО сработало в защите.

У меня людей при ПНР довольно часто УЗО спасает. Меня лично при замере токов в коробке освещения в свое время считаю, что "спасло" т.к. очень быстро отработало и я почувствовал только короткий укол. Я без него вообще людей к коробкам не пускаю, то просто ставлю по временной схеме.


Случаев масса, просто Вам лично о них не сообщают.

[tyuk]

Сообщение от Ильнур Только некоторые видят, что заземление и УЗО в доме - скорее допрасходы, чем допзащита.

Без заземления основная защита (автомат) не сможет вовремя отключить поврежденный участок так как ток будет недостаточен. Собственно из за того что при изолированной нейтрали (а такая в низковольтных сетях тоже применяется, например в медицинских учреждениях ) сложно/дорого сделать защиту в свое время и остановились на глухозаземленной нейтрали в бытовых цепях
УЗО это все таки доп. защита и на ответственных цепях ее применять не следует, что нормами и предусматривается.

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 У меня людей при ПНР довольно часто УЗО спасает

Таких "людей" не надо подпускать к неотключенным приборам.

Меня лично при замере токов в коробке освещения

Нефиг мерить токи в освещении - сколько течет, столько течет. Если обосо интересно было бы, амперметр штатный бы стоял. Как в АЭС.

считаю, что "спасло" т.к. очень быстро отработало и я почувствовал только короткий укол

И так бы не убило - даже от прямых 220 чел не мрет. На себе испытал. А уж через Землю...вот бы еще не заземляли, вообще бы не било.

Случаев масса

Массовость (если она конечно есть), я считаю от бездумного массового заземления. Да.

[oleg_ua]

Ильнур, повсеместное применение электричества по отношению к р.х., началось примерно месяц назад . С моей точки зрения все хорошо, просто развивается тема. Раньше железки заклепками соединяли, теперь вон сколько всякой сварки понавыдумывали. Помня при реконструкции видел кованные хомуты кованными гвоздями прибитые. Теперь крепежу тьма, какого хошь. Но не смотря на это везде норовят "чорный" афроамериканский саморез закрутить

Если пофантазировать и не читать предыдущие сообщения, то у вас УЗО могло отработать если изоляция повреждена и утечка есть. Например, если дом деревянный, то кабель при протяжке в трубы можно повредить как нефиг делать. Или при съеме изоляции. Не всегда на месте монтажа освещение как в операционной и порез жилы хрен увидеть можно. Можно в потемках и соединение в коробке коряво заизолировать, ну все ж мы человеки непутевые. А там сырость осенне-зимняя и через повреждение изоляции вполне утечка могла пойти. Можно конечно сопротивление изоляции померять перед пуском напруги в новые провода, но у той хреновины цена очень негуманная как для частника. Вызвать специально обученных ребят с этой машинкой диковинной, не у каждого рука поднимется. Так и живем.

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua ... Раньше железки заклепками соединяли, теперь..

..эту гениальнейшую простую вещь применяют в самых ответственных конструкциях - например в самолетах.

УЗО могло отработать

Не могло - йа лично своими золотыми руками качественно фсе смонтировал и после меня еще 100 лет будет надежно стоять. А када руки из ..опы - да, УЗО оченно уместно будет.

все ж мы человеки непутевые.

Согласен. О чем и я - поназаземляи так что негде ступить на землю - везде потенциалы.

утечка могла пойти.

Конкретно сработало из-за перетечек при судорожных отключениях - зимой во время сильных ветров там всегда что-то автоматически полрайона вырубает/врубает, раза 3-4 за час бывает. Бывает даже какое-то моргание просто - половина приборов даже не выключается.
Там не то что УЗО, хорошо хоть главный афтомат не срабатывает.

сопротивление изоляции померять перед пуском

100500 МОм, не ниже - лучшие медные провода с качественнейшей изоляцией. Нече мерить...

Вызвать специально обученных ребят

Вот их только не хватало - после них же обязательно пожар случится.

[oleg_ua]

Сообщение от Ильнур Вот их только не хватало - после них же обязательно пожар случится.

примерно тоже, что и больше всего больных там, где врачей много. Значит надо врачей выгнать и болеть люди перестанут. Что, в принципе справедливо - останутся только здоровые.

Сообщение от Ильнур Согласен. О чем и я - поназаземляи так что негде ступить на землю - везде потенциалы.

вот же ж гады, такую планету своим заземлением засрали.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур ..эту гениальнейшую простую вещь применяют в самых ответственных конструкциях - например в самолетах.

так там же ж люминий, а я про ржавейку

----- добавлено через ~32 мин. -----
Ильнур, давайте итоги подводить.
кто "виноват" в аварии, возникшей в системе отопления? УЗО лично или монтер, который его туда поставил? Получается, что все же иногда лучше привлекать спецов. Крестьянским умом можно только разве что в новостройке, где все относительно хорошо и понятно. И то крепко подумав и потратив деньги на дополнительные финтифлюшки в щиток, в котором и так места мало. У меня, например, застройщик что-то там не поделил с местными газовщиками и газ еще не запустили. А люди уже живут и пользуются индукционными плитами. Есть уникумы с проточными водонагревателями. Если ситуация затянется, то с ростом количества жильцов начнутся проблемы в этажных щитах (ввод в квартиру всего 6 мм2). Может где-то что-то отгорит и кому-то прилетит раза в 1,5 - 2 больше чем 220 В. И будет он обвинять оборудование, а не себя, не обратившегося к специалисту, а просто скопировавшему универсальное решение для стандартных условий.

[RIG1978]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от RIG1978 У меня людей при ПНР довольно часто УЗО спасает Таких "людей" не надо подпускать к неотключенным приборам. Цитата: Меня лично при замере токов в коробке освещения Нефиг мерить токи в освещении - сколько течет, столько течет. Если обосо интересно было бы, амперметр штатный бы стоял. Как в АЭС. Цитата: считаю, что "спасло" т.к. очень быстро отработало и я почувствовал только короткий укол И так бы не убило - даже от прямых 220 чел не мрет. На себе испытал. А уж через Землю...вот бы еще не заземляли, вообще бы не било. Цитата: Случаев масса Массовость (если она конечно есть), я считаю от бездумного массового заземления. Да.

Теперь все понятно...Ну да ,
Извините что вклинился в Ваш полет фантазии. Оставляю Вас на едине....

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua ...кто "виноват" в аварии, возникшей в системе отопления? УЗО лично

Я же сказал, что УЗО лично сработал ЛОЖНО - перетечки возникли по вине сетей. Непонятно написано что ли?

Получается, что все же иногда лучше привлекать спецов.

Ты не читаешь что ли? УЗО сработало ложно - перетечки были не из-за утечек в моей сети. А из-за судорог внешних сетей.

давайте итоги подводить

Итог: я выкинул УЗО и уже лет 7 живу без приключений. И до УЗО жил ровно. И теперь проживу спокойно еще 100500 лет.
УЗО в доме - излишний прибор. Это - окончательный итог, обсуждению и обжалованию не подлежит.

Крестьянским умом можно только разве что

У меня ум не крестьянский, и даже не городской, а инженерный.

Может где-то что-то отгорит и кому-то прилетит раза в 1,5 - 2 больше чем 220 В.

Могут подать и 6 кВ - не удивлюсь. Нынче же "спецы" еще те.
Кстати, у брата УЗО просто воспламенилось - случайно дома оказались и еле пошутили. А монтировал спец - прямо вот вообще не с крестьянским умом.

[oleg_ua]

Сообщение от Ильнур Я же сказал, что УЗО лично сработал ЛОЖНО - перетечки возникли по вине сетей. Непонятно написано что ли?

Слово "специалист" мной употреблено в контексте "инженер", а не "монтер". "Монтер" должен работать по бумажке. И коммутировать так как предписывает бумажка, составленная инженером в соответствии с нормами и документацией производителя оборудования. Все в точности так же, как и в наших любимых конструкциях.

Уверен, что для спеца электрика весь тот звиздец, который творится в загородных электросетях, не новость. Поэтому он мог бы вам порекомендовать жизненно важное для дома оборудование в цепь с УЗО не подключать, например. Или какое-нибудь другое решение, которое не привело бы к аварии.

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua ..."специалист"...составленная инженером в соответствии...

Да-да...для разводки в доме, где светильники и розетки, обязательно нужен высокосогласованный проект от глубочайшего электроспеца.
И тогда конечно же при судорогах подающих сетей ничего не произойдет.

...он мог бы вам порекомендовать ... УЗО не подключать...

Это я мог бы ему порекомендовать. А он должен в "соответствии".

Или какое-нибудь другое решение

Например:
"Спецы", особенно заинтересованные в комплектации и монтаже, могут под эту сурдинку зафтулить и разделительный трансформатор.
Могут так же "порекомендовать снабдить котел БПП и стабилизатором с правильной синусоидой.
Что ты мне тут сказки про "в соответствие с нормами" рассказываешь?
Раньше в деревянных домах открытая проводка с пробковой защитой от банального перегруза стояла, ничего не случалось. Нынче ТЦ и склады по 1000 кв.м. сгорают "от неисправности" ЭП. Потому что слишком много заморочено, а каждый доп элемент в системе (включая простую КЛЕММУ) - это повышение вероятности отказа.
В 99-й раз: УЗО - излишний предмет в доме, никого оно еще не спасло, а хлопот доставило точно.

тот звиздец, который творится в загородных электросетях, не новость.

-верная информационная база для правильного вывода:

УЗО не подключать

В городах тоже бывает нехилый звездец, правда реже.
К слову - у нас в квартире в Уфе нет никаких узо-музо. И ванна не заземлена. Вообще электропроводка люминиевая с 60-х - прекрасно все работает. Никого ничем не бъет и ничего внезапно не обесточивается.

[oleg_ua]

Ильнур, зачем так нагнетать?

Сообщение от Ильнур Да-да...для разводки в доме, где светильники и розетки, обязательно нужен высокосогласованный проект от глубочайшего электроспеца. И тогда конечно же при судорогах подающих сетей ничего не произойдет.

Ну так и защищали бы узо светильники и розетки или только стиралку, зачем под него еще и питание котла заводить. Опытный же инженер (если по другим темам судить).

Сообщение от Ильнур Это я мог бы ему порекомендовать. А он должен в "соответствии".

проектируя металл ил фундаметны мы же работаем с нормами гибко, с учетом нашего опыта. И если в проекте применение норм "в лоб" выводит на глупое решение, то мы же стараемся как-то выкрутиться и ищем другое решение нормам соответствующее.

Сообщение от Ильнур "Спецы", особенно заинтересованные в комплектации и монтаже, могут под эту сурдинку зафтулить и разделительный трансформатор. Могут так же "порекомендовать снабдить котел БПП и стабилизатором с правильной синусоидой.

не все среди них прохиндеи. среди конструкторов же есть нормальные люди.

Сообщение от Ильнур Что ты мне тут сказки про "в соответствие с нормами" рассказываешь? Раньше в деревянных домах открытая проводка с пробковой защитой от банального перегруза стояла, ничего не случалось. Нынче ТЦ и склады по 1000 кв.м. сгорают "от неисправности" ЭП. Потому что слишком много заморочено, а каждый доп элемент в системе (включая простую КЛЕММУ) - это повышение вероятности отказа.

ну так раньше дома отапливали буржуйками, а вы пожелали комфорта - котел с автоматикой, чтобы в доме, когда вас нет, ремонт хороший не угробился.

Сообщение от Ильнур В 99-й раз: УЗО - излишний предмет в доме, никого оно еще не спасло, а хлопот доставило точно.

"новостям" не интересно говорить о спасенных, они более рады о бедах информировать.
По поводу хлопот согласен - прибор не простой, отношение к нему соответствующее должно быть.

Сообщение от Ильнур К слову - у нас в квартире в Уфе нет никаких узо-музо. И ванна не заземлена. Вообще электропроводка люминиевая с 60-х - прекрасно все работает. Никого ничем не бъет и ничего внезапно не обесточивается.

и у многих миллионов так же. Со старой проводкой оно всю душу вымотает. С новой - нормально, лучше пусть стоит и у него повода не возникает работать. Как подушки в авто, за них ведь тоже платишь немало.

По поводу горения. УЗО будет подгорать, если номинал меньше или равен номиналу защищающего его автомата. Чем выше номинал, тем дороже. А должен быть на ступень выше от автоматовского. Электрики ради экономии и гарантии получения заказа могут такую мину заложить. Мудаков-электриков, которые к тому же берут дешман на местном рынке и парят заказчику о качестве за разумные деньги, хватает. Да.