[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.

[Simonoff]

А вот площадь арматуры которую выдает его величество АРБАТ на РСУ полученные импортом из СКАДа 11.1 .
Как видно площадь арматуры посчитаная АРБАТом (55.301 см2) больше чем в 2 раза больше площади арматуры которую подбирает СКАД (26 см2) .
Напрашивается еще одно резюме : результат подбора арматуры в СКАДе надо множить на корректирующий коэффициент (например 3)
ГЫ , можно даже проголосовать

[mikel]

не знаю , может свечу в церкви поставить, вставил как подсхему свою задачку etap-1 в эту ботанику из 54 поста , рядом поставил, а один из стержней припаял к крыше ботаники. Армирование для ботаники не изменилось, то есть левое, пришельцы проармировались как у себя дома, то есть правильно. не шучу, честно. осталось либо компьютор поменять, либо к дилеру за новой копией гонца нарядить.

[mikel]

правка
JEKA , по ботанике, кэ 25499. какие коэффициенты Вы использовали в лиарме?

[ander]

ну, поехала мать.. сейчас выяснится, что расчетную длину надо согласовывать.. и вообще колонна может вдруг оказаться не колонной, не то балкой, не то стержнем, не то пилоном..
Простите, наболело. Все опять свелось к тому, что нет четкой прозрачной схемы. Может, заново?

[EUDGEN]

Сообщение от Rotfeder По одной простой причине - нет нормальных условий задачи, понятных, тем, кто не владеет Скадом.

В каком-то посте выставлен файл тхт для ЛИРЫ. Из него пожно перекачать неоходимую информацию. Но задача простая: сечение 600х600, длина 3.3 м, бетон В20 (без 0.85), РСУ выставлены в другом посте. Какие проблемы пересчитать по любой методе или проге? Какие еще нужны условия?

Сообщение от Jeka Simonoff, По моим расчетам врет только скад 11 причем действительно как-то нагло. Результаты армирования в скаде 7.31R5, Лира и Арбат сошлись. Хотелось бы конечно узнать у разработчиков секрет такого чуда. (см. пост 70)

Спасибо за поддежку в непонятке.

Сообщение от Simonoff То EUDGEN Если Вы не возражаете , я зайду с Вашей схемкой к разработчикам как время появится . Думаю , что это должна быть и их головная боль , а не только наша . Посмотрим что они скажут .

Не возражаю, напротив очень заинтересован.

Сообщение от mikel jeka 2 посмотрел ваш пост 70, у вас нормально, у меня нет .Лира 9.4r5 лицензионная. В "ботанике" у меня совпало армирование по посту 64 udgen "Арматура в обследуемом элементе 25499 сумма=4*6.12=24.48 см2 ..."

Похоже я не зря засомневался в 11.1 еще год или два назад.

Сообщение от engineer+ Прогнал задачу из поста 54. Армирование эл-та 25499 - по посту 70, эл-та 25599 без выделения угловых стержней - 62,54 см2 по трещиностойкости (при d=20 мм, 56,78см2 по прочности, с выделением угловых стержней 57,5 см2 (как по прочности, так и по трещиностойкости). Лира 9.4R5

Результат почти сходится с СКАД 7.31 R3.
PS
Похоже, выводы делать преждевременно...Работаю на старой и проверенной лошадке.

[EUDGEN]

Сообщение от ander ну, поехала мать.. сейчас выяснится, что расчетную длину надо согласовывать.. и вообще колонна может вдруг оказаться не колонной, не то балкой, не то стержнем, не то пилоном.. Простите, наболело. Все опять свелось к тому, что нет четкой прозрачной схемы. Может, заново?

Отдельно для Вас:
Не горячитесь...Если видите ясную расчетную схему, способную выявить обсуждаемую проблему, то протестируйте ее и выставьте на обозрение со соими комментариями. ДА, дело-то добровольное и, надеюсь, проблема Вас зацепила.

[ander]

Предлагаю "вручную" обрисовать схему. Подвести итог (для начала конструктивной работы): т.е. - схема есть (какой пост?), какая арматура, какие привязки центров тяжести, расчетная длина для определения арматуры (в обеих плоскостях), учет/не учет трещинообразования, нагрузки (РСУ или РСН, длителность действия).. не знаю, может, что забыл.

[mikel]

для EUDGEN , скрестил ботанику из 54 поста со своим тестом etap-1,
все сделал чисто, длины, коэффициенты и тп есть, если понадобится
выложу ее. теперь прошу сравнивать .

[EUDGEN]

Сообщение от ander Предлагаю "вручную" обрисовать схему. Подвести итог (для начала конструктивной работы): т.е. - схема есть (какой пост?), какая арматура, какие привязки центров тяжести, расчетная длина для определения арматуры (в обеих плоскостях), учет/не учет трещинообразования, нагрузки (РСУ или РСН, длителность действия).. не знаю, может, что забыл.

Повторюсь, упрощая (сужая) пробему:
Но задача простая: колонна, сечением 600х600, длина 3.3 м, бетон В20 (без 0.85, т.к. заказан бетон В22.5, а в СНиПе такого нет), без трещиностойкости, а=4 см, для особого сочетания мкр1=1.2, мкр2=0.9. РСУ выставлены в другом посте. Какие проблемы пересчитать по любой методе или проге? Какие еще нужны условия?
Выставляю и РСУ:
PS
Главное, чтобы при сопоставлении исходник не менялся. Насчет длительности - предположим, что вся нагрузка длительная, хотя для особого сочетания это не корректно (закроем глаза на это).

[mikel]

ANDER , вот текстовый исходник ботаника+etap-1 . Собственно в ботанике из 54 поста ничего не менял. не надо паковать.
На всякий случай

[EUDGEN]

Сообщение от ander Предлагаю "вручную" обрисовать схему. Подвести итог ...

И что? Порох закончился? Или все стало ясным и понятным?

[mikel]

Сообщение от EUDGEN И что? Порох закончился? Или все стало ясным и понятным?

нет не кончился, тут давит свой интерес , что гипам то насчитал. похоже наличие рсу в лирарме ,которые можно увидеть прямо из него родного, вовсе не означает , что все строки рсу были обработаны , и отслежен или накоплен правильно максимум арматуры на выход нам. и гадай теперь , кто виноват, то ли программа установилась с ошибками, то ли в ней косяк, то ли копия от дилера в красивой такой коробочке писалась
без проверки на правильную устанавливаемость, as is как говорится.
надо требовать верификационный тест от разработчиков со скриншотами
и текстами результатов, тогда хоть ясно, что делать. лучше бы при
неверной установке она бы вовсе не заработала.

[mikel]

P.S. готовую комбинацию с очевидным максимумом усилий обсчитала правильно, ту же комбинацию в кампании с другими за текущий максимум не приняла. это очевидно.
Я про свой экзепляр лиры.

[engineer+]

to Mikel
Попробуйте поэкспериментировать с РСУ в локальном режиме. Никакое другое РСУ, кроме определяющего, не дает результата, похожего на Ваш. Без определяющего РСУ армирование практически конструктивное.
В архиве - файлы для ЛИР-АРМ локального (*.har) для полного набора РСУ и без определяющего РСУ, а также (для сравнения) результаты для обеих случаев.

[mikel]

to engineer+
Спасибо Вам . Определяющаяя комбинация ведь сейсмическая, N=580 т
моменты небольшие , пока побоку.
коэф из 2 строки таблицы 7 снипа для жб К=1.2 и учитывается автоматом при наличии в комбинации нагрузки идентифицированной как сейсмическая,в своем последнем тесте я же ее особой назвал. Rb =1170 т/м2, А=0.36 м2 ,1170*0.36= 421 т , 1170*1.2*0.36=505 т , 580-421= 155 т, 580-505= 75 т , разница в два раза. недостача восполняется арматурой... похоже на унтер-офицерскую вдову. и откуда в материале могут быть такие резервы? скорее уж наоборот. колонна то нижних этажей. лучше я этот коэффициент сошлю куда нибудь , кажется раньше он 1.15 был.
Всем , sorry ...

[mikel]

P.S. тут исходник теста для кэ25499 . при использовании в лирарме коэффициента К=1.2 арматура в стержнях №1 и №2 разная вдвое, при К=1.0 одинаковая.
(в рсу для стержня №1 3-6 строки показаны как сейсмические,
для стержня №2 7 строка рсу для готовой комбинации показана как особая)
еще раз sorry

[engineer+]

Поздравляю, mikel. И с избавлением от головной боли (и всех участников обсуждения тоже).
Попробую резюмировать, поскольку в посту 95 у mikel на радостях вышло несколько сумбурно.
Для Лиры (и похоже СКАДа тоже) различия в армировании элемента 25499 (6,12*4=24,48 см2 и 12,57*4+1,16*2+0,1*2=52,8 см2 с выделением угловых стержней для Лиры) определяются соответственно учетом или не учетом коэффициента mкр=1,2 по табл. 7 (п.2) СНиП II-7-81*. Таким образом, истина как всегда где-то посередине - все результаты по-своему были верны.
Ну, EUDGEN, Вы и придумали всем развлечение...
Можно обратить внимание на реализацию использования этого коэффициента в Лире.
Во-первых, не смотря на то, что он задается на вкладке «Характеристики арматуры» при наличии РСУ, содержащих сейсмические воздействия, он используется для корректировки расчетных сопротивлений как арматуры, так и бетона. К примеру, в выложенных ранее (#94) файлах ЛИР-Арм локального введите на вкладке «Арматура» коэффициент учета сейсмического воздействия 1,2 и получите армирование 6,12*4=24,48 см2 с выделением угловых стержней для Лиры. Компенсируйте его условным произведением коэффициентов условий работы арматуры 1/1,2=0,833 - результатом армирования будет 7,38*4=29,52 см2. И только если на вкладке «Бетон» ввести компенсирующее условное произведение условий работы бетона 1/1,2=0,833 получим армирование 12,57*4+1,16*2+0,1*2=52,8 см2, как без учета mкр.
Во-вторых, его использование оставлено за пользователем (равен 1 по умолчанию даже при наличии сейсмики в РСУ, поправьте, если не так).

[Regby]

Мда... только и остается как еврей (никому не в обиду роль еврея играл Валентин Гафт) в Михалковский "12" сидеть и повторять "Как интересно..." Вот уж "чем дальше в лес тем злее партизаны" выводы engineer+ впечатляют

[engineer+]

По поводу армирования эл-та 25499 в СКАД 11.1 (Sep 4 2006).
Обратился к первоисточнику - файл Gradina Botanica 17 et 6200 каркас защемлен.spr, выложенному EUDGEN в посту 45 (до этого смотрел только лировские файлы этой задачи). В первоисточнике у EUDGEN присутствует коэффициент учета сейсмического воздействия для нормальных сечений 1.2, единственное, что поправил – для рассматриваемого элемента 25499 длиной 0,825 м (является ¼ частью колонны при высоте этажа 3,3 м) задал расчетную длину 3,3 м (до этого для всех элементов колонн в задаче использовался коэффициент расчетной длины 1,0).
Следует отметить некоторые расхождения в РСУ между Лирой и СКАДом (см. картинку) из-за сейсмики, отмеченные еще EUDGEN (см. #54), то ли по причине разной работы соответствующих модулей в программах, то ли из-за конвертации (см. #45), еще надо разобраться, но сейчас не об этом.
Результаты армирования эл-та 25499 в СКАД Sep 4 2006 как 3D-стержня по прочности следующие:
При введении коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (6,42+6,24)*2=25,52 см2;
Без введения коэффициента учета сейстмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (10,4+16,0)*2=52,8 см2.
Таким образом, пренебрегая некоторым различием РСУ, можно сказать, что наблюдается сходимость результатов армирования эл-та 25499 между СКАД 11.1 (Sep 4 2006) и Лира 9.4R5 (см. #97). Что там со СКАД 7.31 - не знаю, тут слово за EUDGEN.

PS. Убрал некоторые поспешные и непроверенные выводы относительно СКАД 11.1 и 7.31 из своего поста 97
PPS. А не вернуться ли нам к рассмотрению разницы в армировании плит и оболочек между Лирой и СКАДом? Там-то она действительно существенна.

[mikel]

to Engineer+
есть еще вопрос по армированию стержней. Правомерно ли армировать
в лире и скаде круглое сечение(сваи например) по алгоритму кольцевого? Давно заметил разницу в армировании кольцевых сечений:
в скаде31R4 минимальное , в лире максимальное, в скаде 11.1 промежуточное между ними, в микрофешных расчет возможен только при определенном соотношении диаметров кольца(пару лет назад, сейчас выхода на микрофе , да и скад не имею) , но при равных входных данных , все результаты не совпадают.
задержался, взаимно кстати