[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[таи]

Не-а, я "влет" такую мыслю не возьму. Мне нужно время подумать.

Offtop: Подумал........ - не тяну я против Вас, но разговаривать надо. (Понятно, что все участники дискуссии преследуют свои альтруистические цели)

Все вертится вокруг "субъектности".
Каковая то проявляется, то исчезает - в зависимости от конкретного "приложения" в конкретном контексте.

Ну так на интуитивном уровне понимания - сейчас хреновая "субъектность".

Лишенные (по большей части, полностью очень сложно - см. "тоталитарные секты") в силу данных от рождения (биологических) возможностей и воспитания/образования/промывки мозгов "воспринимают" одним образом.
Лица с высокой степенью "субъектности" - совершенно иным.

Так (давненько я не брал в руки шашек) - здесь смысл для меня раздваивается. Возьму "ветку", представляющею для меня интерес - тоже воспринимаю лиц с высокой степенью "субъектности", как уникальное и очень ценное явление (лично для меня) .

Ну и следует еще держать в голове, что у таких "субъектов" как коллектив, государство, Социум - свой интерес - и отдельного человека (и даже "группы" с биологически обусловленной мотивацией экспансии - семья, род) они воспринимают только как "объект".

Так - на своей шкуре, каждый Божий день, это испытываю от этих "субъектов", которые обозначены Вами в первых рядах.

Сообщение от BM60 Против "мы всегда так делали" приема найти очень трудно. Было, во всяком случае.

По первой части предложения - 1250 % согласия. Когда я это слышу (довольно часто) у меня начинается истерика. Ну ведь ты же инженер!!! Придумай что-нибудь своё! Пусть даже это будет вечный двигатель! Нет! Так написано в таком-то документе и баста. По второй части предложения - не соглашусь. Не "было", а есть!!! Подозреваю, ещё долго будет.

Сообщение от таи Немного отвлекусь от темы. (что мне всегда нравится в разделе Разном - о "прародителе" темы на третьей странице забывают под частую и на чисто

таи, верно подметил. Помню у О'Генри (или Э.По?) есть рассказ. В посёлке старателей было развлечение, пойти в салун и послушать рассказ Билла о его псе (не перебивая). Рассказ всегда начинался (примерно, давно не перечитывал): "Был у меня рыжий пёспо кличке Джек. Ну тот, который я выиграл в покер у Тома. Ну который пошёл купаться, подскользнулся и упал в ручей, а когда выбрался на берег, то в кармане нашёл самородок, который потом прогулял с Мэри". Во второй вечер продолжение рассказа быо таким: "... кличке Джек, ну который искусал того священника, который приехал к нам открыть свой приход...". Каждый раз рассказ заканчивался по другому (без повторений! Всем было жутко интересно, чем закончится на этот раз. Так и на нашем форуме. В ветке "Разное" флуда не может быть по определению, но и ответвлений, будь здоров! Но и прикрывают в нём темы чаще всего!

[таи]

Удалено

[Агамемнон]

Сообщение от таи Понятно, что все участники дискуссии преследуют свои альтруистические цели

Свои и не скрываю и не собираюсь:
мне нужны КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ Заказчики и Посредники, способные предъявить платежеспособный спрос на консалтинговые услуги - т.е. хочу рынок консалтинга в нашей сфере.
Бо проектировать меня уже ломает.
Отсюда и вынужденный "ликбез".
Ну и "на тапки встать", не без этого.
Жить то еще долго, лет 40-50 с чего-то кормиться нужно. "Копирайт" лишним не будет, при случае.

[таи]

Да, кстати, Агамемнон!
Один очень неглупый форумчанин уже как то говорил здесь - "интернет это для подростков и серьезные люди его не смотрят".
Но в любом случае удачи Вам.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Да, кстати, Агамемнон! Один очень не глупый форумчанин уже как то говорил здесь, что интернет это для подростков и серьезные люди его не смотрят. Но во всяком случае удачи Вам.

Ха-ха.
1. Смотрят.
2. Смотрят те, с кем они общаются. Т.е. информсреда одна на всех в конечном итоге.
3. "Подростки" с годами имеют дурную привычку взрослеть.

Играю в долгую.
Тем более, что в рамках карьеры проектировщика добиваться все равно уже нечего.
А жить еще долго.

[BM60]

Сообщение от Doka Когда я это слышу (довольно часто) у меня начинается истерика.

А я, когда это слышал (тоже часто), говорил только одно - значит всегда делали неправильно или не так, когда можно лучше.

[p_sh]

Сообщение от Шишков В.С. BM60, в том то дело, что девять работников из десяти просто не интересуются своей работой. Им бы отсидеть часы и домой быстрее. Или на дачу. А в служебное время годами муссируются темы:"Нужно ли в пятницу уходить на час раньше или на два?" или "А где в этом году будет корпоративка?" Естественно, что на работу времени уже не остается. Где уж тут СНиПы читать. Поэтому начальство давно махнуло на планктон рукой: что-то делают, и ладно (хотя бы не вредят). А уж протестовать планктону вовсе незачем - им же трудных задач не ставится, ибо решить их они не в состоянии. И мне кажется, что такое положение было всегда, поэтому мысли о том, что когда-то были спецы, а сейчас одни неучи, кажутся мне чуть преувеличенными. Соотношение спецов и леммингов должно быть всегда и везде примерно одинаково: 5 спецов на 95 леммингов.

Обращу внимание на то обстоятельство, что при уровне "творческого" наполнения выполняемой работы указанным 95% человек, просто необходимо иметь посторонний интерес, возможность иной реализации творческого потенциала. Эти 95 % людей обеспечивают для 5% возможность реализации своего творческого потенциала на своем рабочем месте, реализуя повышенный доход для 5%, который эти 5% формально не зарабатывают. Если кто-то засомневался, то необходимо вспомнить среди мотивов карьерного роста не только увеличение зарплатности, но и уход от монотонности (выдавать из года в год NN листов в месяц, выкладывать N кубов кладки, прокладывать километры дорог и т.д. (проектировать как главспец объект за объектом)). Для выполнения такого характера работы иметь избыточный уровень знаний вредно для психического здоровья. Поэтому нечтение СНиПов есть здоровая защитная мера от излишнего неприменяемого знания... Конечно здесь несложно перестараться. На своем примере я вижу это в следующем: как пользователь СНиПов, являюсь исполниетелем из числа 95% той работы, которая для 5% составителей снипов является аналогичной нетворческой "рутиной".

"не все хотят быть руководителями" Гоша. однако, творческую реализацию полагаю каждый находит, пусть даже и не на работе, а к примеру в семье/даче/и т.п.

[KronSerg]

Сообщение от BM60 А я, когда это слышал (тоже часто), говорил только одно - значит всегда делали неправильно или не так, когда можно лучше.

Раз они всегда так делали, значит давно уже не задумывались над тем что делали, отсюда и результат

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ... нечтение СНиПов есть здоровая защитная мера от излишнего неприменяемого знания...

Трудно не согласиться.
Да просто глаза повылазеют, если все подряд читать

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Поскольку, как правило, "горизонт планирования" у группы (не толпы; речь о семье, роде, нации, организации, Социуме, государстве) выше в силу объективно большей длинны жизненного цикла - немного утрируя - можно определить альтруизм как эгоизм (в интересах) группы.

Вы, прекрасны, но Ваши О страдания, почти, напрасны!

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Трудно

К обсуждению темы ваша мысль,на мой взгляд, имеет следующее отношение.
К творческости работы проектировщика: о том, что её сложно в связи с этим измерять, а следовательно и планировать.
- В школах бывают контрольные, где на решение определенного количества и трудности задач отводится определенное время. Здесь бы вспомнить о понятии нелимитированности/сложности/ненормированности творческого процесса, однако тщетно. Временные рамки строги и беспощадны. В этом смысле работа проектировщика имеет тот же самый характер: требуется решить ряд задач за определенное время. На сколько они сложны? Вообще (на сколько я внимательно рассматривал) СНиПы не предполагают даже решений уравнений второй степени, однако, ситуация/задача, как правило, для принятия решения располагает большим количеством учитываемых факторов (неизвестных). Что в свою очередь допускает наличие большого числа возможных вариантов верных решений одной и той же задачи. Наприрмер можно запроектировать балку с различным соотношением её параметров - высоты к ширине, воспринимающую одну и ту же нагрузку. Но одну и ту же задачу можно решить не только с разными частными параметрами конструкции, а и различно по ресурсу времени проектирования. ( два из - быстро, качественно, недорого)
Т.е. наши школы должны были бы подготовить нас к такому положению дел - для решения задачи отведено определенное время. Как я понимаю это положение дел (ограничеснность по времени) распространимо на любой вид любой деятельнсти, субъективно различной по характеру творческого наполнения.

Т.е. "трудно" это как раз то, что мы хотим, и за это еще и платят. А мы возмущаемся, что мало

[BM60]

Сообщение от p_sh как пользователь СНиПов, являюсь исполниетелем ...

Лихо сказано! Ну не могу не заметить таких литературных перлов.

Сообщение от p_sh наши школы должны были бы подготовить нас к такому положению дел - для решения задачи отведено определенное время.

Не стоит так говорить в первый рабочий день после выходных...
Но такое "должествование" гарантирует потогонную систему с неизбежным нарушением психики у решателя задач (от невроза до психопатии).
А ну-ка, рассчитайте мне ... за N часов и n минут. (утрирую умышленно!)

Offtop: Давно не видел игры в слова-словечки.

[p_sh]

Offtop: формально все играют, и вы и Агамемнон и lev010860. Но стоит в рассматриваемую совокупность фактов добавить ранее неучитываемый, как вИдение проблемы может измениться. То же соотношение Парето: фактор, считающийся нами из числа 80-ти, через некоторое время становится (считается нами) из числа 20-ти. А формально ничего не изменилось, кроме нашего восприятия.

А ну-ка, рассчитайте мне ... за N часов и n минут. (утрирую умышленно!)

Вообще, тот к кому обращено данное указание должен бы уточнить, что-ли требования к производимому расчету: быстрота, качество, стоимость...и выбрать 2 подходящих.

Вообще же в качестве ответа можно предполагать и отказ в связи с недостаточной квалифицированностью, отсутствием времени и т.п. Или какой-нибудь ответ уклончивого характера - попробую, как соответственно ожитать ответа "может и оплачу".

[BM60]

Сообщение от p_sh нечтение СНиПов есть здоровая защитная мера от излишнего неприменяемого знания...

Вношу свое видение на такое глобально-однозначно-философское суждение.
СНиПы не надо читать, как беллетристику! Их открывают по мере необходимости для чтения только тех пунктиков и строчек, которые нужны в данный текущий момент.
Но как влияет нечтение СНиПов на эффективность проектной деятельности - остается за кадром уважаемого мыслителя. Каким номером значится
нечтение (знание - не есть, однако, защитная мера) НД в иерархии факторов эффективности?

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ... В школах бывают контрольные, где на решение определенного количества и трудности задач отводится определенное время. .... Временные рамки строги и беспощадны....

Насколько помню со школы, время там небеспощадно, времени вполне хватает. Или поймал решение, или нет. От времени не зависит. "Если родился баобабом, то сотни лет будешь баобабом"(Высоцкий).
В этом смысле работа проектировщика не имеет тот же самый характер. Хоть и нет уравнений более второго порядка (кстати, есть), исходных миллион. Можно уловить решение за полгода вперед, но рассчитать, оформить и прочее не успеешь. При нормально напряжении.

[p_sh]

Сообщение от BM60 СНиПы не надо читать, как беллетристику! Их открывают по мере необходимости для чтения только тех пунктиков и строчек, которые нужны в данный текущий момент.

да это извечный вопрос о сущности понятия ВОПРОС(половина ответа), и о том что нужно не знать, а знать где найти.

Но как влияет нечтение СНиПов на эффективность проектной деятельности

понятие проектной деятельности слишком широкое. Судя по всему вы его рассматриваете со своей ступени проектной лестницы, а не "глобально" . В действительности, я тоже когда услышал впервые о понятии "избыточная квалификация", совсем не сразу понял весь драматизм, который в него заложен. Посадить главспеца на рабочку... это же глубокая человеческая трагедия и жестокость. Так же как и коллектив НИИЖБа заставить проектировать монолитный каркас с шагом колонн 6*6. На каждой ступени требуется свой уровень прочтения, иначе эффективность деятельности может ухудшиться: как от не допонимания, так и от излишнего понимания.

Сообщение от Ильнур При нормальном напряжении.

как и все понятие субъективное. Помню, когда шла супержатва, то работа и дома и вечером и в выходные и безвыходные и безотпуска, но субъективно НАДО.. а сейчас работать в таком режиме - это надо поискать мотив.

и нет уравнений более второго порядка (кстати, есть)

это чтобы в результате подстановки одного комплекта исходных данных, функция принимала несколько значений.???!! Типа дано сечение с такими-то параметрами, нагрузки пролеты и т.д.... и в ответе получаем "понесет" и "не понесет" одновременно или "ХЕЗ" в виде вещественных корней нет. Это уже уровень мужиков из НИИЖБа, а в СНиПах такого не видал.

[sbi]

Цитата:
"да это извечный вопрос о сущности понятия ВОПРОС(половина ответа), и о том что нужно не знать, а знать где найти"
Да, это эффективность - дурь

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ... в результате подстановки одного комплекта исходных данных, функция принимала несколько значений.???!! Типа дано сечение с такими-то параметрами, нагрузки пролеты и т.д.... и в ответе получаем "понесет" и "не понесет" одновременно или "ХЕЗ" в виде вещественных корней нет. ...

Да, примерно так. Пока вот приходит в голову пример в виде приложения 7 к СНиП II-23-81 . Для определения фиб (ищется одна цифра) нужно пройти "шешнадцать" переходов. Кстати, для уголков "вещественных корней" там нет (другой вопрос, что их не должно быть).

[p_sh]

и получается 2 найденных значения фиб?. Это саботаж, по моему все должно быть линеаризовано. Ведь даже те, кто разрабатывают СНиП в основе своей деятельности имеют какую-то гипотезу... теорию прочности и т.д. Т.е. даже разработчики СНиПа ограничены чьей-то еще более фундаментальной гипотезой, которую тоже кто-то выдвинул. Т.е. конечно эти виды деятельности можно совмещать : черчение рабочки, проектирование как главспец, разработка НД, фундаментальные исследования. Однако проектировать что-то опираясь на основополагающую теорию менее эффективно (затратно по времени и средствам), чем на линеаризованные из нее выводы, представленные в СНиП. Т.е. уровень прочтения для проектирования ниже уровня прочтения разработчика. И также уровень прочтения чертежника должен/может быть ниже уровня прочтения главспеца. (чего-то меня всё к вопросу квалификации сносит). Например способ конструирования узла следовало-бы диференцировать в зависимости от направления действия усилий в приходящих элементах. Однако время затраченное на разбирательства в каждом сложном случае можно "сэкономить" введением более универсального типа конструирования, но охватывающего большее число вариантов комбинаций усилий. Т.е. формально в некотором роде начать традицию типа "а так всегда делали". Данная традиция широко представлена в СНиПах в традиционных(рекомендованных) типах конструирования.