[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 .. ссылаются на работы Тимошенко. Может там покапать и найдется ответ ?

Ну, покопать можно, это даст максимально точный численный результат по сравнению с МКЭ, однако и без Тимошенко мы уже видим ситуацию - нет запаса по "фи" и тем более непонятен тезис "как два и более". Тут Тимошенко уже не поможет.

[eilukha]

Некоторые соображения то теме:

1. Толкование норм лировцами: для Фb (которое для вычисления С) принимается расчётная длина между закреплениями от поворота сечения, для вычисления Фу - между закреплениями от смещения. Перестраховались по полной, много не думая и переложили эту неясность на юзера. В нормах я не нашёл, чтобы для Фb (которое для вычисления С) использовалось закрепление от поворота, нет там такой оговорки, используется одна и та же длина Нашёл в п. 5.15. Считаю такое толкование неверным.
2. Толкование норм скадовцами: имеется чёткое разделение проверок по устойчивости при изгибе и по устойчивости из плоскости. Соответственно для устойчивости при изгибе используется расстояние между закреплениями от поворота, для устойчивости из плоскости момента - между закреплениями от смещения. Такое решение вопроса считаю более последовательным и не противоречащим нормам.
3. "Два и более закрепления" относится к характеру работы элемента, определяет случай для которого вычисляется Фb. Делить расчётную длину на три надумано и неверно.

[3MEi86]

Сообщение от eilukha В нормах я не нашёл, чтобы для Фb (которое для вычисления С) использовалось закрепление от поворота, нет там такой оговорки,

Внимательно читаем п.5.30, а потом п.5.15 стального СНиПа. Есть там оговорка.

Сообщение от eilukha "Два и более закрепления" относится к характеру работы элемента, определяет случай для которого вычисляется Фb. Делить расчётную длину на три надумано и неверно.

С этим уже разобрались на прошлой странице. Что два и более относится к определению коэффициента "пси" по приложению 7 СНиП.

[eilukha]

Т. е. все распорки двутавровых колонн должны быть решётчатыми?

[3MEi86]

eilukha, это как один из вариантов. В посте #48 ZVV подробно описал. Я тоже так всегда делал.

[Ильнур]

Да нет же, в п.5.30 пишется о том, что для свободной из плоскости балки (консоли) берется момент в заделке, а для несвободной (обычные шарниры) - в пролете.
В п.5.15 говорится о закреплении от смещения сжатого пояса.
Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления. Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все. Ведь при центральном сжатии сечение не крутится. А при изгибе несмещение сжатой полки обеспечивает некручение. Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?
Есть п.13.17 - но это к расчетам не относится, просто требуется непременно изначально заложить в конструкцию некручение колонны на уровне подкрановых конструкций.

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 В посте #48 ZVV подробно описал

- да, но двоякость толкования всё равно присутствует.

Сообщение от Ильнур Нигде не говорится о неповороте

- неповорот и закрепление сжатой полки - разные вещи?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. - неповорот и закрепление сжатой полки - разные вещи?

Ну разумеется: можно сжатую полку за середину привязать вбок, при этом сечение сможет вокруг середины полки и вращаться. Типа болтаться аки колокол.
Так вот при изгибе сечение не вывернет вбок как колокол, если верх не смещается вбок.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Да нет же, в п.5.30 пишется

Ссори. Ошибся я. Я имел в виду п.5.31, который ссылается на п. 5.15.

Сообщение от Ильнур В п.5.15 говорится о закреплении от смещения сжатого пояса. Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления.

Сообщение от Ильнур Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?

Сам себе противоречишь ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 ..Сам себе противоречишь ?

Ты не понял совсем: Крепление от поворота сечения - это одно. Раскрепление от смещения сжатой полки - совсем другое. Раскрепление от смещения всего сечения - третье. Так вот, некоторые требуют, чтобы раскрепление от смещения должно автоматически должно сопровождаться раскреплением от поворота сечения в этом месте (от кручения).
Теперь, рассматривая потерю устойчивости по крутильной форме при сжатии с изгибом, мы видим, что нормы НЕ требуют раскрепления от кручения при раскреплении вбок сжатого сечения.
Говоря:

Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления

, я говорю о ТРЕБОВАНИЯХ к раскреплению. А не о возможности кручения.
Говоря:

Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?

, я говорю о НЕНУЖНОСТИ такого раскрепления.
Теперь понятно?
На всякий случай даю расширенное разъяснение последней заключительной мысли:

Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все.

Это означает, что никаких обязательств по раскреплению от кручения при раскреплении от смещения вбок, хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.
Здесь на форуме Разработчик приводил какие-то аргументы, их которых вытекала желательность вот этого раскрепления от кручения, однако влияние такого раскрепления вроде мизерное, перекрываемое точностью расчетов.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых. Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно. Ну это я так думаю.

Сидит ли в фи_b к=1,3? Для балки из этого сообщения при нагрузке приложенной к верхнему поясу P_кр=4820 кгс. Если посчитать эту балку по СНиП с R=2450 кгс/см^2 получим фи_b=0,5 и P_уст=4197 кгс, откуда к=P_кр/P_уст=4820/4197=1,15.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Сидит ли в фи_b к=1,3?

По всему, не сидит.

Сообщение от ZVV к=P_кр/P_уст=4820/4197=1,15.

Вот эти 15% получаются в нашем случае тоже, но при условии "без раскрепления". При "два и более" даже эти несчастные 15% сводятся на нет.
В-общем, проектировать на пределе не нужно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.

- как не накладывается, а п. 5.15?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как не накладывается, а п. 5.15?

5.15. Расчет на устойчивость балок двутаврового сечения, изгибаемых в плоскости стенки и удовлетворяющих требованиям пп. 5.12 и 5.14*, следует выполнять по формуле (34)
где Wc – следует определять для сжатого пояса;b – коэффициент, определяемый по прил. 7*.
При определении значения b за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l – пролет балки) за расчетную длину консоли следует принимать: lef = l при отсутствии закрепления сжатого пояса на конце консоли в горизонтальной плоскости (здесь l – длина консоли); расстояние между точками закреплений сжатого пояса в горизонтальной плоскости при закреплении пояса на конце и по длине консоли.
Я не наблюдаю здесь требований по некручению.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я не наблюдаю здесь требований по некручению.

Offtop: Видно остроту зрения потерял
Если сжатый пояс закреплён от смещения по горизонтали, то это и есть закрепление от потери устойчивости по крутильной форме.
Слушай Ильюху.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур требований по некручению

- этого не было. А было:

Сообщение от eilukha Сообщение от Ильнур хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.

за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений

- это не то?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вот эти 15% получаются в нашем случае тоже, но при условии "без раскрепления". При "два и более" даже эти несчастные 15% сводятся на нет.

А Вы задайте момент не поперечной силой, а одинаковыми моментами на концах (как я предлагал ранее), вангую выйдите на те самые 15% запаса.
Насчет запасов в СНиПе при определении устойчивости ПФИ. Как-то Разработчик выкладывал занятную картинку (см.вложение) (черная линия как я понимаю теоретическое решение). Жаль он больше не участвует в обсуждениях.

Сообщение от Ильнур Ведь при центральном сжатии сечение не крутится.

Крутиться. п.5.5 СНиПа.

[Бахил]

По-моему вы всё в кучу смешали.
Следует различать фиб для балок и для устойчивости колонн в плоскости наименьшей жёсткости.

[ZVV]

Сообщение от Бахил По-моему вы всё в кучу смешали. Следует различать фиб для балок и для устойчивости колонн в плоскости наименьшей жёсткости.

Бахил, скажите по такому вопросу. Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов. Почему так получилось? Как Вы считаете?

[Бахил]

Сообщение от ZVV То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов.

По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.
И что значит "посчитан по МКЭ"? Какова теория?
Теория расчёта придумана ещё Эйлером. СНиП - устоявшаяся практика применения.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если речь о ЛИР-СТК, то там чистый СНиП и ничего более. Если не сходится с ручным расчётом, то либо косяк, либо не то задали.