[v_alex]

Создаю тему в продолжение http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6773... в этой теме утверждают большинство, что надо чертить 1:1 в модели и оформлять лайоуте... посему нашел на работе самый безобразный файл марки КМ... прошу ГУРУ высказать свое мнение (не переходя на личности и не споря о преимуществах того или иного метода), как можно было бы организовать правильно данный проект... по пунктам и непредвзято... в частности интересует взаимосвязь условных схем, модели и листа... укажите на глобальные ошибки использования автокада как инструмента... чертил пожилой человек, поэтому тут очень много характерных ошибок для "бабушек"...
[ATTACH]1142655582.dwg[/ATTACH]

p.s. хотелось бы чтобы комментарии выкладывали с конкретными примерами...

[Apelsinov]

Сообщение от Danilin Это ж совсем просто: в апреле 2005 года была взята форматка, заточенная под масштаб для ИТП. Прежний ИТП был стёрт, а этот нарисован примерно 27 июля 2005 года. Ни разу не модифицировался, ибо был подписан. В марте сего года я его поднял для переделки в лайоуты. Этот ИТП хорош для провинциальных городов. Думаю, тема "Модель однозначно лучше каких-то Лайоутофф" раскрыта полностью, с чем нас и поздравляю. Ответив, можно спокойно посетить свой "сайт автора" и готовиться к... экзаменам.

нет, ну надо, надо открыть тут тир.....хотя тема-то сама по себе - маразм, ее не жалко.
Danilin, Вас это не касается, Вы читайте сюда:

форматка, заточенная под масштаб

Слышен истерический смех в зале, смеются все, кроме тех кому некогда - они точут форматки....

Прежний ИТП был стёрт, а этот нарисован примерно 27 июля 2005

Я могу подсказать еще один стиль работы, специально для вас, точильщиков форматок - работа ТОЛЬКО в одном файле. Нарисовал ИТП - распечатал - стер - рисуешь новый на месте старого! Это ВАШЕ! Экономия места на жестком диске гарантированна! 1 файл на все будущие и прошлые работы, главное - не теряйте!

В марте сего года я его поднял для переделки в лайоуты.

Чтобы что-то сделать, надо научится это делать. Вы не умеете. Вы даже не понимаете что делаете. Ну-ка напишите - как называется этот ваш чертеж? А потом - что вы знаете о внемасштабных элементах? А затем подумайте в каком масштабе вы сделали чертеж? в каком масштабе его еще можно делать? в каком его сделать проще? Как долго надо точить форматки под разные массштабы? У вас их , наверное коллекция?

Этот ИТП хорош для провинциальных городов.

То есть этот чертеж хорош для провинциальных городов? Типа сойдет для сельской местности так? Вы не любите Родину или свою работу?

И, прошу Вас, отвечайте. Я задал Вам 10 вопросов.

[Bers]

Выскажу точку зрения "провинциального" проектировщика.
В моем городе проектных контор не очень много (на 400 тыс.населения десятка два организаций наберется). Все они разные, от немаленького "...гражданпроекта" до частных фирм, где работают 3-4 человека. По работе приходиться часто "пересекаться" с коллегами из проектных организаций города, которые работают в среде AutoCAD. Их всех объединяет один момент - внимание! - ВСЕ работают исключительно в модели - строители, сантехники, электрики и проектанты прочих специальностей. Вопрос: "Почему сложилась такая традиция?". Не думаю, что мой город и регион какой-то особенный и в нем в силу каких-то сверхестественных причин проживают исключительно поклонники пространства модели. "Модельный" стиль работы (назовем его стилем Danilin-а) для многих проектировщиков, работающих исключительно в 2D, является наиболее простым и удобным. Зачем, скажем, инженеру-электрику, рисующему принципиальную электрическую схему, делать ее в модели, а подписи к элементам схемы и штампы изображать в листе ? Выскажу свое мнение: для плоского 2D-черчения, когда Autocad используется как электронный кульман, использовать Layout не имеет смысла. Работа в модели в масштабе 1:1 вполне устраивает большинство проектировщиков. И никто не собирается часами "точить форматки". Есть один шаблон-оригинал, скажем, формат A3 размером 297x420 мм. Перед началом работы открываем шаблон, увеличиваем его в N раз в зависимости от принятого масштаба и изменяем соответственно этому масштабу "overall scale" в свойствах размеров. Все операции занимают 10 сек. Можно работать дальше в "реальном пространстве" 1:1, не забивая голову всякой ерундой и постоянно перепрыгивая из модели в лист и обратно. Ну а то, что, например высота символов текста равна, например, "350" меня лично мало смущает. Хочу заметить, что я высказываю исключительно свою точку зрения на данный вопрос и никому ее не навязываю. Предполагаю, что кое-кто сейчас начнет насмехаться над "глупыми провинциалами", которым по сравнению с "асами автокада" еще долго "хлебать лаптем щи". Дескать, нашелся, понимаешь, защитник Danilin-а. Во многом (хотя и не во всем) товарищ Danilin прав и действительно, 90% проектировщиков (цифра наверняка занижена) работают в пропагандируемом им стиле работы. Но почему-то бояться высказываться, видя как "прессует" Danilinа-Horsy десяток местных "гуру". Вообще, спорить можно до бесконечности, но так и не прийти к единому мнению. Возможно, возникнет мнение, что мы - сотни специалистов, живущих и работающих на периферии нашей необъятной Родины, отстали от жизни и нихрена не понимаем в современном проектировании. "Смеются все, кроме тех кому некогда - они точут форматки...". Дам, нам некогда. Но мы не точим форматки - мы РАБОТАЕМ.

Спасибо за внимание.

[ShaggyDoc]

Bers довольно точно изложил ситуацию.

Да, действительно, в отдельных местах ВСЕ работают исключительно в модели, 1:1. Да, действительно, возможно более 90% 2D-проектировщиков строительного профиля работают именно так.

Только это не "стиль Danilin", это устойчивая привычка, сохранившаяся со времен Автокад-10.

Для работы в стиле "формат в модели" есть субъективные и объективные причины. Субъективные - "мы всегда так делали", "все так делают", "нам некогда разбираться, надо гнать листаж". И т.п. Бумажный чертеж, сделанный в таком стиле, ничем не хуже отпечатанного с использованием компоновок. Так зачем напрягаться?

Основная масса из 500тыс пользователей Автокад по форумам не ходит, книжки не читает, F1 не жмет. Они просто не знают, что можно делать легче и быстрее.

Да и вообще, как я уже писал, "ищущих" специалистов всего процентов 10. Вот они и осваивают новые технологии, в ущерб всему уже качают Автокад-2007, пытаются кого-то научить на форумах.

Есть и объективные причины - некоторые виды документов можно сделать только размещая все в модели. Например, топографические планшеты (квадраты 250х250 м), создаваемые нами в нескольких городах, всегда выполнены полностью в модели. Там рамка планшета (форматка) несет не только декоративно-оформительское назначение - она должна еше и располагаться точно в заданной точке. Из массива планшетов создается сводный план, причем по ссылкам. Использование компоновок здесь просто недопустимо.

Но если придется по плану, собранному из таких планшетов, провести трассу и выдать ее на нескольких листах, то тут уже без компоновок не обойтись. Но работающий по старинке и это преодолеет - будет вставлять форматки в модели, поворачивать их, расчленять единую карту на фрагменты, передвигать их, вытирать ненужное. И он получит требуемые чертежи.

Однако потом эту трасс уже нельзя будет совместить с другими, положить на план города и т.п. То же самое происходит при работе с длинными, большими или сложно-контурными зданиями.

Но ведь ни у кого на форуме нет задачи непременно заставить кого-то "делать как я". Кроме Данилина с его категоричными и глупейшими высказываниями. Остальные пытаются помочь. Все-таки есть разница между воинствующим просвещением и воинствующим невежеством.

[Zouss]

Bers, зачот! по крайней мере спокойно и внятно ответил на вопрос первого поста - чертить в модели удобнее 1:1

в общем готовил мощный такой пост, с теоретическими обоснованиями, с хорошими камнями в огород danilin... потом подумал а ну ево фсе нафик! пятница же

посему предлагаю всем сомневающимся обратить внимание на файлы из поставки acad, те что лежат в папке sample и высказать свое мнение по следующим вопросам, относительно layout:
1. удобно?
2. как это можно реализовать используя только model? (да всяко-разно, реализовать не проблема, а вот редактировать...)

[Vova]

Сообщение от Bers . Зачем, скажем, инженеру-электрику, рисующему принципиальную электрическую схему, делать ее в модели, а подписи к элементам схемы и штампы изображать в листе ?

Видимо, надо продолжать тему, раз такое дремучее непонимание. Сейчас отвечу только на эту цитату. Я электрик. Мои схемы бывают огромные. Например, для двухбашенного небоскреба высотой 250м схема состоит из 6 листов размером каждый 35Х60 инчей. Все подписи к элементам естественно, там-же, где и сами элементы, то есть в модели. Перескакивать на лист следует только при начальном оформлении листа и при завершении работы. Bers и все эти тысячи просто не умеют работать так, как задумал автодеск.

[МВ]

В одном из постов мне понравился термин "в пространстве бумаги"
Так вот вопрос, чем будут отличаться чертежи выполненые в пространстве модели или в пространстве листа и распечатанные в пространстве бумаги? Да впринципе ничем. Качество будет зависеть от квалификации проектировщика.
А посему дебаты следует прекратить, каждый работает, как считает удобным, ВАЖНЕЕ ВСЕГО КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Благодарю за обширные ответы Bers & ShaggyDoc.
Вчера ветку про тестирование прог удалили, а мне пришло приглашение, и вот что я вспомнил.
Расчётно-графические программы, автоматизирующие проектирование сетей, ориентированы на ... правильно, Модель, чтобы сразу выдавать полноценные чертежи.
Что и требовалось доказать в очередной раз.
Любимый Apelsinov'ым Magicad проектирует в... Модели. Проблематицно представить среду автоматизированного проектирования, использующию дырку. Так что как ни крути, правЫ мы (90% творческих людей).
Давайте рассмотрим Проект квартиры, для него отдельная тема...

[Аshаs-ка]

Звиняйте, панове, вот пример работы провинциалов - из Узбекистана за 2002 год... ) Название объекта потер... Так что, считаю, провинциализм - В МОЗГАХ! Прошу обратить внимание на организацию слоев, видимости, использование Layer Manager из экспрессов... шас парнишка в Великом Новгороде, если кому антиресно! Сам пользую и модель, и лэйаут, но считаю лэйаут более правильным. Неплохой, кстати, показатель проверки профессионализма при приеме на работу- использование лэйаутов и внешних ссылок, использование отключения слоев в лэйаутах...
[ATTACH]1143220317.dwg[/ATTACH]

[Vova]

Сообщение от МВ ....Качество будет зависеть от квалификации проектировщика. А посему дебаты следует прекратить, каждый работает, как считает удобным, ВАЖНЕЕ ВСЕГО КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

В данной теме обсуждается инструмент и приемы работы на нем, а не содержание чертежей. Зависимость или независимость конечного результата от инструмента это совсем другая тема. Создай ее, и поговорим

[v_alex]

Сообщение от v_alex Сообщение от Asys Я делаю так: есть файло в котором разложенны чертежи, узлы, элементы и прочий хлам — без оформления. попробую после выходных ) нет желания отрисовать серию узлов балочной клетки? а то мне лень...

попытался сделать по другому, тк нужно чтобы с оформлением было... сделал файл со стандартными деталями с полным оформлением... подкрепил с помощью sheet set managera к проекту... открываю другой проект... пытаюсь добавить этот же лист к новому проекту, он выдает

Код:

[Выделить все]

This layout is already part of a sheet set - not available for import

:? это получается через sheet set нельзя давать ссылки на один и тот же лист? если импортировать layout то небудет детали нарисованной в Model... получается что необходимо держать столько копий файла, сколько раз используешь ссылку на чертеж... может есть способ ссылаться на один и тот же лист несколько раз?

[Аshаs-ка]

To Vova: Выложенный мною пример отвечает сразу двум оппонентам - и про провинциализм в работе (премимущественное черчение в модели) и на предыдущий моему ответу пост (тьфу!), а также- как возражение, что, мол, все смежники лэйаутов не признают. Я был ГИПом по этому объекту и выложил чертеж моего смежника. Содержание чертежа действительно в данном случае без разницы, но вот ПРИЕМЫ работы конкретного товариСЧа мне очень симпатичны. СОВПАДЕНИЕ СОДЕРЖИМОГО ЧЕРТЕЖА С ПРОФЕССИЕЙ АВТОРА ПОСТА № 85 ЯВЛЯЕТСЯ СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНЫМ. Был бы под рукой чертеж сантехника - выложил бы его! Изначально архитектурная подоснова была вставлена X-REfом, я его убил, чтобы не усложнять. По-моему пример как раз показывает преимущество принципа - чертить в модели, оформлять в лэйауте. Is'nt it?

[v_alex]

2 Аshаs-ка
хороший пример... сразу понятно что к чему... ... пытаюсь сейчас сделать проект... сделаю выложу...

[asys]

>v_alex
layout подцепленный уже к одному проекту нельзя добавить к другому проекту. Сделай так: Есть файло 1.dwg с ляутами 1,2,3, связанных в sheet set. И есть другой файл 2.dwg где тебе надо иметь такой же ляут, но sheet set не дает его использовать. Открой 2.dwg, щелкни правой кнопкой на закладке Layout-ов и выбери пункт "from template" открой файл 1.dwg, появится окошко со списком листов, выбери нужный > и будешь иметь в 2.dwg ляут с такими же параметрами как в 1.dwg. Т.ж перенесутся все объекты пространства листа, оставляешь нужные (рамки, штампики) и этот layout :!: цепляешь к другому dst-проекту, а вот в него делаешь вставку именнованного вида из файла 1.dwg - в другой layout.
Имеешь не копии файлов, а несколько layout-ов

[v_alex]

Сообщение от Asys >v_alex layout подцепленный уже к одному проекту нельзя добавить к другому проекту. Сделай так:

вот это конструктивный разговор... [sm2000]

[Sopro]

Сообщение от Vova Видимо, надо продолжать тему, раз такое дремучее непонимание.... Bers и все эти тысячи просто не умеют работать так, как задумал автодеск.

Уважаемый гуру Vova. Вы знаете, меня лично, например, меньше всего беспокоит, отвечаю ли я задумкам автодеска или нет. Для меня автодеск - софтовая фирма, которая штампует раз в пару лет очередной релиз автокада (кроме остального прочего), чем обеспечивает себе более-менее стабильное положение на рынке легких САПР. И все, и не более того! И меня определенно коробит, когда автодеск выставляют, оказываются, еще и носителем миссионерских идей "просветления дремучих дикарей на востоке".

[Аshаs-ка]

Да ладно, Sopro, чего уж дуться... где российский В-кад? где-где... Так что буржуйские движки юзаем и еще морду воротим. А автокад, в силу своей сверхгибкости, как раз меня, например, в колею то и не загоняет. В отличие от архикада, например. Или Вам бывшие братья по соцлагерю ближе )?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, народ! Стоп! А то сейчас на ровном месте ругань начнется. Есть то, что есть. И нечего искать причины, которые у каждого свои (может, и есть несколько общих, но разговор-то не о них)!
> Vova : Вопрос, насколько я понял (по поводу поста 85) был именно про принципиальные схемы, т.е. не привязанные вообще ни к чему. Для таких схем, возможно, применение layout неоправданно. Точно так же может оказаться неоправданным и применение AutoCAD (возможно, надо использовать что-то из более специализированного софта, специально заточенного под такие задачи).

[Аshаs-ка]

Ну. Мне питерские, кстати, принципиальные схемы шкафов по электрике ваще в экселе фугуют.. И ничего.. и ничего.. Показывать надо?

[Sopro]

Сообщение от Аshаs-ка ...буржуйские движки юзаем и еще морду воротим...

Уважаемый Аshаs-ка. Такой ответ предполагался заранее. Юзаем, много чего юзаем иностранного, верно. И тем не менее факт, что я купил, например, у "японца" телевизор не означает, что и смотреть я должен по нему то, что мне советуют "оттуда", а иначе, мол, ты - дремучий невежда.

[Аshаs-ка]

Но вы же миритесь с иероглифами на клавишах - или заклеиваете их бумажками )