[Карлсон]

В продолжение обсуждения из ветки "опять обрушение"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=691762

Предлагается обсудить вопросы устойчивости плоских решетчатых конструкций, в том числе мероприятия и подходы к ее обеспечению, а так же особенности расчетов и иную сопутствующую проблематику.

Сообщение от Карлсон ... Надо сказать, что связи действительно вызывали сомнения, попадались проекты с отсутствием распорок по нижним поясам (сами понимаете чем это может обернуться).

Сообщение от DK Да вроде бы ни к чему страшному это привести не может. И нормы прямо не обязывают такие распорки ставить.

Сообщение от Карлсон ... если не считать страшным потерю устойчивости фермы ...

Сообщение от DK Потеряет устойчивость растянутый пояс? Это как Вы себе представляете?

Сообщение от Kvush Это на тот случай, если строители, ферму верх ногами поставят ....может в этом причина обрушения?

Сообщение от Stanislavmg Там вроде было сказано про устойчивость фермы, или для вас это одно и то же?

Сообщение от DK Всетаки, я полагаю, разговор шел о потере устойчивости пояса, поскольку по другому я не могу себе представить по причине отсутствия распорок по ее нижним поясам.

Сообщение от Stanislavmg Насколько я понимаю, распорки по нижним поясам служат для соединения с горизонтальными и вертикальными связями по фермам. Горизонтальных связей может и не быть, а вот вертикальные быть обязаны. Они в свою очередь обеспечивают вертикальную устойчивость верм на период монтажа и эксплуатации и передачу усилий на верхние связи. А если нет распорок? Я так понимаю ферма фисит на честном слове? Достаточно небольшого наклона (неточности изготовления и монтажа), более менее приличного усилия и нижний пояс легко может стать верхним. Кстати насчет потери устойчивости нижнего пояса - где-то здесь мне попадалась картинка с прогоном с вывернутой нижней полкой швеллера при шарнирном опирании. Так что все бывает.

Сообщение от DK Для фермы обязательно раскрепить из плоскости верхний сжатый пояс. Это обычно делается системой связей-распорок-прогонов. Распорки по нижнему поясу ставятся для уменьшения его гибкости из плоскости. Гибкость из плоскости фермы растянутого нижнего пояса ограничивается в соответствии со СНиП только в случае динамических нагрузок, поэтому для обычных зданий установка распорок по нижнему поясу необязательна, хотя конструктивно их часто ставят, например в фермах серии "Молодечно".

Сообщение от Ильнур Нет, держится не на честном слове, а на законах физики . Если линия, соединяющая опоры, лежит выше ц.т. приведеннного сечения фермы, низ никогда не полезет вверх. Это примерно. Можно и поподробнее.

Сообщение от Карлсон DK, я имел ввиду общую потерю устойчивости, если угодно. Поскольку про потерю устойчивости растянутых элементов не слыхал. Держится ферма, конечно, не на честном слове, но с утверждением Ильнура, будто ферма с низким центром тяжести никогда никуда не пойдет, не соглашусь. Вверх-то она может и не пойдет, но в первую очередь по причине того что быстрее уйдет вниз. Вполне возможно рассуждения про потерю устойчивости фермы имеет смысл вынести в отдельную тему, дабы не забивать лишней информацией популярную ветку.

Сообщение от Kvush Вы меня прям опередили, но позвольте все таки спросить у Stanislavmg Что есть распорка и что есть связи в его понимании? Ответ можно в личку или давайте новую тему про устойчивость ферм. Спасибо.

Сообщение от Ильнур Наверно надо в отдельную ветку. Если такая ветка будет создана, предлагаю начать с простых шагов. И постепенно перейти к плоскому изгибу, к раскреплению верхнего пояса, к формам потери устойчивости, к примерам на программах, к требованиям норм и т.д. Например, для затравки можно порассуждать, которая из нарисованных систем устойчива при боковом нагружении. Пусть "нижний пояс" (тонкая линия) предварительно растянут.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... не редко наблюдал похожие фермы без распорок, особенно в местах которые объединяют отдельные части комплекса в единое целое. Рас уж мы пришли консенсусу.

Возможно, они из мощных толстостенных руб, а узлы сопрягающихся элементов - на сварке. Т.е. негибкие такие фермы. Ну и нагрузки неполные.

[Карлсон]

Вовсе не из толстенных -- обычные тонюсенькие фермы, надо будет при случае, если не забуду сфотографировать. Что же до толстенных -- подстропилки там вообще не особо принято раскреплять.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Вовсе не из толстенных -- обычные тонюсенькие фермы, надо будет при случае, если не забуду сфотографировать. Что же до толстенных -- подстропилки там вообще не особо принято раскреплять.

Так значит мы что-то пропустили?
Я всегда говорил, что консенсус - это не обоюдоустраивающий вариант, а вариант, не устраивающий никого. Жена говорит: купим диван. Муж: купим телевизор. В итоге покупается холодильник.
На примере черно-белых баранов:
... в этот момент поезд остановился, и джентельмены крикнули человеку, стоящему за черным бараном: "сэр, будьте любезны, скажите нам, какого цвета баран? "Конечно, черного".
В итоге пришли к консенсусу, что по крайней мере один черный баран в Ирландии имеется.
На самом деле баранов было два, и оба они были черно-белые.

[Карлсон]

Ну я бы скорее предположил, что авторы проекта слишком легкомысленно отнеслись к некоторым его местам. Например посчитали, что для коридора распорки излишни.

=================================================
Попробовал покрутить схему в программе с учетом геометрической нелинейности. Данные взял, так сказать, с потолка. Настил задавал пружинками по горизонтали в каждом узле верхнего пояса т.е. конечной жесткости. На опорах пружинки на кручение. Жесткость пружин так же с потолка. Собственно старался получить желаемую картину, ну и получил. Анимация деформирования (не форма потери устойчивости, а именно деформация в геом. нелин. постановке) в прилагаемом архиве.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... Данные взял, так сказать, с потолка. Настил задавал пружинками по горизонтали в каждом узле верхнего пояса т.е. конечной жесткости. На опорах пружинки на кручение. Жесткость пружин так же с потолка. Собственно старался получить желаемую картину, ну и получил. ...

Да, на картине поворот почти на 90 градусов. Понятно, что обрушение начнется гораздо раньше. Т.е. обрушение гарантировано.
Ну и понятно, что необрушение так же можно гарантировать, только при очень жестких пружинах . Так что ли?

[Карлсон]

Ну в показанном мной случае -- это лишь картинка, гарантировать или не гарантировать тут что-либо нельзя. Я ее сделал скорее для демонстрации того что это возможно в принципе. Горизонтальные пружинки там довольно жесткие и на картинке верхний пояс по горизонтали почти не смещается, а если поставить более жесткие на кручение на опорах то для получения подобной картины придется задавать более существенное начальное возмущение. В показанном варианте в качестве начального возмущения была задана горизонтальная сила в центральном узле верхнего пояса 1/100 от вертикальной.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... Я ее сделал скорее для демонстрации того что это возможно в принципе. Горизонтальные пружинки там довольно жесткие и на картинке верхний пояс по горизонтали почти не смещается, а если поставить более жесткие на кручение на опорах то для получения подобной картины придется задавать более существенное начальное возмущение. В показанном варианте в качестве начального возмущения была задана горизонтальная сила в центральном узле верхнего пояса 1/100 от вертикальной.

Значит, возмущение было не естественное, т.е. не от несовершенств. Хотя Qfic=0,01P немного.
Видимо, те фермы не опрокидываются действительно из-за хорошего перекрытия "близости состояния (в начальном положении) к безразличной" собственной жесткостью, собственным весом и жесткостью узлов примыкания (например, прогон, являющийся и распором, приварен, да еще находится сверху пояса. Ну и т.д...

[Карлсон]

Обычно рекомендуют делать несовершенство деформацией в виде доли первой формы потери устойчивости, но во-первых это несколько дольше было реализовывать, а во-вторых -- при условной низкой жесткости опор на кручение это не особенно принципиально. А если учесть реальную жесткость то возникает масса прочих вопросов о том какое смещение брать и т.д. и т.п. и в результате красивой картинки можно не получить.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... при условной низкой жесткости опор на кручение это не особенно принципиально....

Я вот этого момента не понимаю - "низкая жесткость опоры на кручение".
1. Опора стоит непосредственно на конце фермы, и длины для кручения нет.
2. Опора не может находиться в положении "писающей собаки", т.е. на одной точке с отрывом всей зоны опирания. По крайней мере - нельзя такого допускать. Собственно, это механизм, если не учитывать болты и прочее. И нужно в опоре этот механизм учесть - это рычаг длиной, равной половине ширины опорного листа.
3. Вот подстрпильные фермы Молодечно. Конечно, стропилки не могут так поддаваться, как распорки-прогоны, но тем не менее, нижний пояс не раскреплен никак.

[Карлсон]

На счет опоры -- ее конечно можно было бы моделировать хоть жесткой и до некоторого момента она будет таковой, но поскольку пластика наступает весьма скоро то нужно бы это учесть -- т.е. с некоторого момента мы должны получить пластический шарнир. Что наступит раньше пластика или "опрокидывания рычага" надо считать, но в первом предположении, мне думается, это будет пластика.

В любом случае, повторюсь, при моделировании картинки полная физичность меня не интересовала. Я пытался показать, что если вводить на опоре шарнир то картина о которой я рассуждал может быть смоделирована в программе, ибо вы упрекали меня, что мультики этого не показывали. моделировать ситуацию со всеми подробностями гораздо сложнее. В том числе ситуация упирается в необходимость обосновать воздействия способствующие выводу системы из ровновесия, а не взять с потолка.

Что же до Молодеченских подстропилок правда ваша, и с этим приходится работать, видимо авторы полагали, что из-за малого пролета, приличного сечения и того что пояс делается из одного элемента несовершенства влияют не существенно. Но по озвученным выше причинам мне это не особенно нравится. Вместе с тем удачного выхода не видно. Мне приходилось видеть как подстропилки крепят из плоскости к нижнему поясу стропильных ферм, но это тоже весьма сомнительный подход.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... по озвученным выше причинам мне это не особенно нравится. ...

Мне тоже.