[Len1]

R8D8: "Еще вопрос, конструктор должен учитывать в размерах то что при сварке в стык должен быть зазор между кромками деталей или это дело технолога?"
Ответ для R8D8 и примкнувших: Конструктор делающий сварные конструкции должен разбираться в сварке и чертёж (в т.ч. деталировка) должен быть исчерпывающим документом. Не разбираешься - посоветуйся со специалистом (ктати, у буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать). Помню 5-метровая стрела пусковой установки при сварке укорачивалась на 13мм (что совпадало с расчётом +-1). Так что,- сборщик должен был "методом верёвки и палки" растягивать детали, изготовленные по чертежу на другом заводе? Или технолог должен был в заказе писать:"Плюйте на чертёж и делайте на 6мм длинее на 3 шире, на 2мм толще, а резьбу М8 не делайте"? Нет, конструктор учёл зазоры под сварку (по ГОСТу), усадку при сварке (по расчёту) и припуск под мех.обработку (он и в ней разбирался или советовался).

[Солидворкер]

Давайте только не скатываться в личные разборки.

[Vova]

#80.
Последняя строка Положения противоречит двум предпоследним. За что давалась медаль, за авторское или за внедрение? Между обеими событиями дистанция огромного размера.

[Len1]

Сообщение от T-Yoke Наверно он имел ввиду эту медаль, которая относится к нагрудным знакам.

Точно, она самая (спасибо T-Yoke). Я был один из первых получателей. Вручали прилюдно.
Ответ на #82 Vova (что-то не цитируется):
Давали авторам изобретений, внедрённых с положительным эффектом. Кажется оговаривался нижний монетарный предел эффекта, но точно уже не помню.

[Владимир.]

Сообщение от Len1 буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать).

Это совершенно разные специальности и люди. С буржуями много общался и общаюсь.
Хотя, вероятнее всего, присутствующие, каждый по своему понимет, кто же такой технолог!?
В моей отрасли (не только в моей организации), для объектов (предприятий), где есть технология, технологи - это специалисты, которые разрабатывают технологические процессы и составляют технологические схемы. И они не имеют никакого отношения с изотовлению чего-либо или строительству.
У буржуев этим занимаются тоже одни люди, а потом другие по схемам "конструируют", воплощая схемы

[приборист]

Сообщение от Солидворкер По-видимому, ты несколько расплывчато представляешь себе, чем именно занимаются конструктора и технологи. Конструктор и технолог в процессе производства изделия являются антагонистами -они преследуют противоположные цели, и, уже по этой причине, ситуация, когда их функции выполняет один человек, существенно снижает эффективность производства.

Это в том случае, когда они действительно являются антагонистами.
Не завидую такому предприятию.
Но для этого (как правило) есть арбитр и кнутодержатель-зам.гл.инженера. Два-три раза фейсом об тэйбл.
Наиболее упёртых выгнать. И получите одну команду, заинтересованную в успехе всех (а не себя любимого)

[T-Yoke]

Сообщение от приборист Это в том случае, когда они действительно являются антагонистами. Не завидую такому предприятию...

Да ситуация-то по природе своей противоречивая.
Конструктор это как лебедь, рвущийся в облака, что бы и проклятых конкурентов перегнать и продукцию максимально функциональную, и передовую во всех отношениях сделать. А технолог это как рак, который приземлен существующими производственными мощностями и возможностями оборудования и технологии, и тянет назад, говоря, что пока у меня станки с точностью в один микрон деталь делать не будут, то рисовать можете что угодно, а сделать хорошего ничего не сможем. А тут еще и щука зубами клацает (финансовое руководство), каждую копейку норовит урвать из собственных затрат на технологическое оснащение.
Так что телега только тогда поедет, когда щука раку денег даст, и он не будет усиленно тянуть назад.

[Солидворкер]

Сообщение от приборист Это в том случае, когда они действительно являются антагонистами. Не завидую такому предприятию.

Антагонистами они являются в смысле функций, которые они выполняют. А не в смысле битья морд друг другу
T-Yoke подробно развил мою мысль.

[ak762]

Сообщение от Владимир. Хотя, вероятнее всего, присутствующие, каждый по своему понимет, кто же такой технолог!? В моей отрасли (не только в моей организации), для объектов (предприятий), где есть технология, технологи - это специалисты, которые разрабатывают технологические процессы и составляют технологические схемы

всё таки мы говорим в этой ветке о технологии в машиностроении, где подразумевается формализованное описание процесса для получения требуемого результата. Иначе слово технология можно лепить к любому месту примерно как и демократию. В моей отрасли примерно то же, если начать разговор про технологию то мозги включаются на технологию добычи и переработки, но ни как не приземлённо про обработку деталей на свечном заводике, большинство думает что это как то само собой делается

[Len1]

Сообщение от Владимир. Это совершенно разные специальности и люди. С буржуями много общался и общаюсь. Хотя, вероятнее всего, присутствующие, каждый по своему понимет, кто же такой технолог!?

В этой теме подразумевалось машиностроительное предприятие, где, упрощённо говоря, конструктор рисует деталь, а технологи расписывают как её изготовить. И люди тут дискутируют не о быстро меняющейся технике (от рубильника до микросхемы), а об организационных традициях. При этом многие дискутирующие забывают, что хороший конструктор должен хорошо знать технологию (у буржуев это так) и он должен нарисовать именно отливку или именно штамповку, а не кусок железа с дырками. Если его попросят он нарисует ещё кондуктор для сверления или присп. для сварки (не проблема на базе библиотеки типовых решений в ПК или интернете). В Союзе технологи были заняты, в основном, написанием формальных техпроцессов (зажать, просверлить или собрать, прихватить, сварить) - буржуям это не нужно (и правильно), это заложено в знания рабочих и, на худой конец, в устное указание + есть супервайзер (нач. участка/ мастер), который не только график отпусков составляет. Конечно есть спец.предприятия, где технолог рулит (напр. порошковая металлургия или плазменное напыление или углепластиковые торцевые уплотнения или мех.обработка негабаритных изделий) и конструктор заказчика приедет сюда согласовывать свою деталь (способ согласования неважен). Это типичное, что я наблюдал. Исключения не исключены.

[forMA]

Сообщение от Len1 При этом многие дискутирующие забывают, что хороший конструктор должен хорошо знать технологию (у буржуев это так)

А у вас (нас) разве это не так?

Сообщение от Len1 Если его попросят он нарисует ещё кондуктор для сверления или присп. для сварки (не проблема на базе библиотеки типовых решений в ПК или интернете).

Это из психологии "кроватной мастерской"

Сообщение от Len1 В Союзе технологи были заняты, в основном, написанием формальных техпроцессов (зажать, просверлить или собрать, прихватить, сварить)

По этой реплике я понял, что ЕСТД ты не знаешь.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 В этой теме подразумевалось машиностроительное предприятие, где, упрощённо говоря, конструктор рисует деталь, а технологи расписывают как её изготовить. И люди тут дискутируют не о быстро меняющейся технике (от рубильника до микросхемы), а об организационных традициях. При этом многие дискутирующие забывают, что хороший конструктор должен хорошо знать технологию (у буржуев это так) и он должен нарисовать именно отливку или именно штамповку, а не кусок железа с дырками. Если его попросят он нарисует ещё кондуктор для сверления или присп. для сварки (не проблема на базе библиотеки типовых решений в ПК или интернете)....

Поскольку я в основном на машиностроительных предпрятиях работал, то вижу, что вы с ними чисто теоретически знакомы. Похоже вы слишком полагаетесь на всесилье интернет библиотек и думаете что типовыми решениями можно везде обойтись. Впрочем это не беда, много чего человек может не знать. Конструктор-универсал, который ВСЕ может это фантастика, если и есть таковые, то это не массовый продукт.
И конструктор проектирующий электронику для акустоэмиссионных датчиков или турбину авиадвигателя, не сможет по определению спроектировать стапель для сборки вертолетной лопасти или хонинговальную головку пока его этому не научат. Потому как это разные вещи и этому отдельно учиться надо.

[Tyhig]

Len1
А в чём спор то собственно ?
Те кто что надо учитывают, те и учитывают, а те кто не учитывают, тем то это зачем знать ?

[Konrud]

Len - а как у вас там просчитывают нормы времени и трудоемкость? В Союзе ведь технолог не только писал процесс изготовления, но и создавал базу для расчета норм времени и зарплаты. У нас это в принципе сохраняется, пусть и в усеченном виде (в связи с сокращением нормировщиков и технологов), и в институтах наших продолжают учить в соответствии с этим принципом. Сейчас вот практиканты пришли на завод, показывают методики - примерно, как и было, с поправкой на новые, более производительные станки.

[Len1]

Господа-товарищи, давайте не будем утрировать, клеить ярлыки и намекать опоненту, что он баба-яга и неуч. Давайте честно стараться понять то, что опонент имеет в виду, а не то как можно истолковать. Учтите, что места мало для письменного базара. Я тоже сорвался и обвинял в "бабоёжестве". Виноват, молод, исправлюсь.

Сообщение от Бубырь-UA А у вас (нас) разве это не так?

Знать технологию, это не только формально знать как нарисовать напр. отливку, а подробно знать как она делается.

Сообщение от Бубырь-UA Это из психологии "кроватной мастерской

США - "одноэтажная Америка", крупных городов здесь, пожалуй, меньше чем в России, крупных заводов -тоже. Промышленность - в основном мелкие фирмочки ("кроватные мастерские"), сельское хозяйство - индивидуальные фермеры. И конкуренция на выживание. У меня, при русском опыте только на крупных машиностроительных заводах, до сих пор не укладывается в голове, что "моя" фирма (комплексное хим. машиностроение с выпуском 10млн$/год) при 4-пролётном корпусе +офисном здании, имеет штат 15 (!) чел. (от кладовщицы до президента)(сначала было 23). Конструкторов 2 чел. Можно раскошелиться ещё на технолога? (какого: сварщика, хол.штамповщика, мехобр., электронщика?) или проще распределить эту функцию?

Сообщение от Бубырь-UA По этой реплике я понял, что ЕСТД ты не знаешь

Я, в своё время, кровь мешками проливал в командировке в Госстандарте,- кое-что из проекта ЕСТД удалось выкинуть. И как это Америка не развалилась без ЕСТД?. Ещё раз поясняю стандарты в США носят рекомендательный характер, "коды" - обязательный.

Сообщение от T-Yoke И конструктор проектирующий электронику для акустоэмиссионных датчиков или турбину авиадвигателя, не сможет по определению спроектировать стапель для сборки вертолетной лопасти или хонинговальную головку пока его этому не научат. Потому как это разные вещи и этому отдельно учиться надо.

Во многом Вы правы, но сильно передёрнули. На заводе авиатурбин не делают лопастей вертолётов и конструктору поручат стапель не для лопасти а для сборки турбинных лопаток... а может и хонинговальную головку, что такого. Слесарь и шофёр - разные вещи, но слесарь может быть и шофёром (водит же он свою машину). Этому отдельно учиться надо ? - Научат. Или выгонят и возьмут наученного. К тому же рабочий здесь это не алкаш в сермяге и керзе, а "синий воротнчёк", который может и электронную схему собрать и на фрезерном поработать и функцию технолога выполнить. Конечно даже выпускники одного факультета, освоившиеся на заводах разного профиля не смогут с хода заменить друг-друга, нужно время на специализацию. Мой друг Джей, инж.констр. мех., придя к нам переориентировался на хим.машиностроение. Недавно он спроектировал протяжку (отлично сделал), но напорол, т.к. на минуточку забыл, что спроектированная им деталь (для которой протяжка) имеет дно. Мне, при переходе с фирмы на фирму не раз приходилось менять оринтацию (хорошо хоть не сексуальную) и поначалу смотрел на новое "как на новые ворота". В частности я, механик, разработал оптимизированные обмотки эл.магнитов и способ их расчёта.
Я честно пишу о фактах которые вижу. И пороражаюсь, когда недоверчивый опонент, вместо уточняющего вопроса, пишет типа "этого не может быть, потому что не может быть", "ты на заводе не работал", "ты ЕСТД не видел".
Konrud, извини, отвечу по почте. Тут уже до краёв.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ...Во многом Вы правы, но сильно передёрнули. На заводе авиатурбин не делают лопастей вертолётов и конструктору поручат стапель не для лопасти а для сборки турбинных лопаток... а может и хонинговальную головку, что такого. Слесарь и шофёр - разные вещи, но слесарь может быть и шофёром (водит же он свою машину). Этому отдельно учиться надо ? - Научат. Или выгонят и возьмут наученного. К тому же рабочий здесь это не алкаш в сермяге и керзе, а "синий воротнчёк", который может и электронную схему собрать и на фрезерном поработать и функцию технолога выполнить. Конечно даже выпускники одного факультета, освоившиеся на заводах разного профиля не смогут с хода заменить друг-друга, нужно время на специализацию.....

И все же не убедили
Если я в больницу привезу беременную жену, то как вы думаете, в какой кабинет её повести? С надписью на дверях стоматолог, офтальмолог, геронтолог или все же акушер-гинеколог. Даже при том что все они профессионалы высочайшего класса, я бы все-таки предпочел довериться специалисту.
На предприятии та же фигня, что бы спроектировать дорогой инструмент протяжку и не выяснять после её изготовления, что деталь в принципе не пригодна для протягивания, а могла быть обработана только долбяком, для этого профессионал и нужен. А если не подумавши, покупать заранее протяжной станок вместо долбежного, а потом думать что с ним делать, то такие спецы одни убытки фирме принесут.

[forMA]

Сообщение от Len1 И как это Америка не развалилась без ЕСТД?

Что- то подобное я предполагал изначально...Теперь и Len1 с благой вестью, о том что в США ЕСТД нет.

[d_dash]

Немного не мой огород, но надоело вас читать, уважаемые

Вы ведь ведёте разговор о разных масштабах производства!
Если фирмочка имеет 3-4 станка, то штатный конструктор вполне может знать их всех и понимать особенности проектирования деталей под конкретный метод изготовления на конкретном станке.
И не только "может", но и "должен" - это экономически выгодно производству.

А если на заводе 3-4 цеха станков, то конструктор не может знать все станки "в лицо" - поэтому на таком крупном производстве без технолога и не обойтись. И держать отдельного технолога в данном случае выгоднее, чем забивать конструкторам голову технологиями обработки деталей на 20-ти видах разных станков.

То есть все правы .. но для своей ситуации

[Jonas]

Сообщение от d_dash А если на заводе 3-4 цеха станков, то конструктор не может знать все станки "в лицо"

Это еще не проблема.
А во представьте, разрабатываешь изделие и не знаешь кто, где и чем будет делать, потому что тендер (его м....) и выиграет тот кто уступит один рубль, а уступит, зачастую, тот кто даже не понимает что будет делать.
И это еще не всё, мое начальство не понимает что такое единичное и опытное изделие "всё должно работать с первой попытки" иначе "зачем мы платим конструкторам", "какие испытания, да подпишу я тебе любую бумажку", "нам работать надо, строить а не фигней заниматься".
И стало так поле перестройки, приватизации и капитализации. Хозяину нужна прибыль и только прибыль!

Простите, зачитался темой, замечтался но я не плачу, иду в ногу со временем, тоесть, обеспечиваю хозяину прибыль в меру своих сил и способностей.

[ak762]

Сообщение от Jonas Немного не мой огород, но надоело вас читать, уважаемые

не мешайте людям общаться

Сообщение от Jonas Простите, зачитался темой,

[Len1]

Сообщение от T-Yoke И все же не убедили

Ну, если фото не убеждает, в следующий раз, персонально для Вас, пришлю Пикасо.

Сообщение от T-Yoke Если я в больницу привезу беременную жену, то...

В сельском, но вполне профессиональном, медпункте нет столько дверей, тут 1 дверь:"Хороший Врач". И если денег мало, времени доехать до города нет и жена не смертельно беременная - будешь рожать здесь. Читай также хорошего огородника d-dash.

Сообщение от T-Yoke ..для этого профессионал и нужен..

Чтобы увидеть, что у детали нет дырки профессионал не нужен, дурак вполне достаточен. А запарившийся Джей понимал, что долбяк по точности не гож и нужна протяжка с кольцевой направляющей. Только надо было 3 коротких. Разрезали и пошло. Зевок он и в Африке зевок.

Сообщение от Jonas Хозяину нужна прибыль и только прибыль!

Страдалец Jonas хорошо описал зарождающийся пещерный капитализм. Но, хозяину нужна не только прибыль. Если он вспомнит, что ещё надо, чтоб не посадили за аварию и не наложили штраф, превышающий прибыль, за нарушение норм, - то он ещё подумает, прежде чем выкручивать руки Jonasу