[vegas]

Интересует процесс совместной работы специалистов владеющими Автокадом и умудренных опытом владельцев кульманов. Как оптимизировать процесс?
Ответ: разделить по типам конструкций не предлагать)

Чёто я не пойму.Ща везде одни пенсионеры работают?А молодые кадры где работают и кем?И почему пенсионеры работают?

[ANT]

На моей старой работе, дядька ведущий специалист, расчетчик по совместительству обучился автокаду в возрасте 63х лет за пару месяцев. Просто во время кризиса поувальняли полотдела, и чертить ему пришлось самому что-то. Все зависит от человека, если он всю жизнь думал то ему труда ен составит что-то новое освоить и понять, в любом возрасте. А если тупо не думая применял серии либо проработал в узкой сфере где все загнанно в рамки (типа энергетическое строительство) будет туго... Мое мнение.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. А в описанной вами ситуации вообще управленцу премия положена.

Премия за то, что оставил предприятие без дохода, за то, что альтернативой стабильной работе завода он выбрал экстремальные меры по экономии на издержках в виде отправки по домам на 2 месяца 70% сотрудников предприятия, за то что испортил репутацию компании перед кредиторами и налоговой службой? Нет, премии ему не дали, его уволили с волчьим билетом.

Сообщение от Шишков В.С. Да и вообще, с иностранцами лучше не связываться. Ты ему про объективные трудности, а он тебе договор сует и про штрафы лепечет. Так дела не делаются.

А не будет ли всё же правильным, научится руководителям преодолевать объективные трудности, и не декларировать их в переговорах с заказчиком отпугивая тем самым. Главная цель заказчика - сделать свои инвестиции как можно более безопасными и эффективными, а главная цель подрядчика - извлечение коммерческой прибыли. Когда достигается оптимальный баланс между двумя полярными мотивами, проблем обычно не возникает и все участники проекта получают то, в чём они заинтересованы.

Сообщение от igorni Offtop: Собственно ISO 9000 задумывалась буржуинами как один из механизмов объективного контроля наемного руководства предприятия со стороны собственника. В Россси, на предприятиях с численностью занятых "до 200чел.", директора как правило владельцы/совладельцы, и внедрёж ИСы им ни к чему.

Мотивы, ставшие предпосылками для появления серии 9000, защита коммерческого потребителя от некомпетентно организованных компаний, ставящих сиюминутную прибыль приоритетней, чем качество товаров и услуг. Изначально эта серия служила препонам от "впиндюринга" и некомпетентности. Но со временем серия эволюционировала и получила более широкое значение.
Вот что на этот счёт написано в Вики, с чем я полностью согласен:
Соответствие требованиям и рекомендациям этих стандартов говорит о способности предприятия:
делать всё максимально возможное для достижения поставленных перед собой целей
улучшать результативность своей деятельности
Также соответствие требованиям ISO 9001 свидетельствует о некотором уровне надежности поставщика и добротности его компании. С точки зрения современных компаний, соответствие требованиям ISO 9001 — это тот минимальный уровень, который даёт возможность вхождения в рынок. Сам сертификат соответствия ISO 9001 является внешним независимым подтверждением достижения требований стандарта.
Цель серии стандартов ISO 9000 — стабильное функционирование документированной системы управления качеством продукции предприятия-поставщика. Исходная направленность стандартов серии ISO 9000 была именно на отношения между компаниями в форме потребитель/поставщик. С принятием в 2000 году 3 версии стандартов ISO серии 9000 большее внимание стало уделяться способностям организации удовлетворять требования всех заинтересованных сторон: собственников, сотрудников, общества, потребителей, поставщиков. ISO 9004 делает акцент на достижение устойчивого успеха. Указанные стандарты помогают предприятиям формализовать их систему управления, вводя, такие системообразующие понятия, как внутренний аудит, процессный подход, корректирующие и предупреждающие действия.

Сообщение от Владимир Егорьев Мы все сидим за компьютерами,и торгуемся нужен-ненужен.

Да уж, действительно забавно. Могло бы состоятся наше обсуждение, нужны ли инструменты автоматизации, без инструментов автоматизации посредством традиционной почты ))))))

Сообщение от Владимир Егорьев Меня вот интересует один вопрос.Нет кульманов,всё автоматизировано,работает вместо 100 человек-пятеро.А что делают остальные 95?

Вместе с развитием технологий растёт и потребительский рынок, следовательно и объёмы производства товаров и услуг возрастают. Следовательно, работа для тех кто может и хочет работать и не ленится развиваться вместе с технологиями, будет всегда, за исключением форс-мажорных обстоятельств.

Сообщение от Владимир Егорьев Почему не рассматриваются дополнительные моменты.Например безопасность труда и производства.Или это не актуально

Актуально и рассматривается.

Сообщение от Владимир Егорьев Люди стали издержками?

Не люди издержки, а ФОТ и всё что связанно с обеспечением работоспособности человека на конкретном рабочем месте.

Сообщение от igorni В чём критерий автоматизации?

Сообщение от Антон 1970 Кульман издержки ? Администрирование "ХРЕклы" вот издержки так издержки по 400 т. год за лицензию, а где +ы? деньги подаренные весьма не бедным людям

Проектирование - это часть производства, производство - часть экономики. Между процессами имеется неразрывная связь в рамках проекта. Эффективность от производительности работы конструктора выраженная в количестве выполненных чертежей не оказывает значительного влияния на экономические показатели проекта в целом.
Средняя рыночная стоимость КМД (промка) - 800 р/тонна.
Расходы на одного конструктора при заработной плате 30 000 - около 60 000 рублей (включая налоги, расходы на управление, бухгалтерию, охрану, недвижимость и т.д.)
Таким образом, конструктор КМД работающий на заводе, учтивая рыночные цены, на сегодняшний день, должен изготавливать чертежей не менее 75 т. Если он изготавливает меньшие объёмы, то для предприятия более выгодно отдавать разработку КМД на аутсорсинг. Если же на предприятии работает конструктор который производит менее 75 т/м, его деятельность является убыточной и финансируется за счёт других операций.
Конструктор КМД работающий в современной CAD-системе, в среднем производит 100 т/м (не верьте тому, кто говорит, что благодаря какой-то САПР производительность конструктора возрастает в десятки раз, когда речь идёт о комбинации операций копировать/вставить, то такое конечно возможно, но это бывает крайне редко)
Подсчитываем, какую экономию конструктор приносит производственному предприятию, учитывая только количественный критерий (объём КМД) = 25 000 р/м
Стоимость рабочего места конструктора (лицензия, внедрение, ПК, обучение и т.д.) - округлим до 1 000 000 рублей.
Конструктор работает максимум 11 месяцев в год.
1 000 000 : (11 Х 25 000) = 3,63 года - срок окупаемости инвестиций, прибавим к этому процент от недополученной прибыли с этого миллиона, риски и т.п. и получим что-то около 4 лет, не фонтан конечно, но приемлемо. Приемлемо, но далеко не для всех инвесторов, так как 10 000 000 р. которые потребуется инвестировать для производства КМД в объёме 1000 т/м можно вложить и с меньшими рисками и с большей эффективностью.
НО! Если мы взглянем на вопрос более глобально, то увидим взаимосвязь между операциями в рамках всего производственного цикла и осознает тот факт, что технология проектирования - это основа эффективной деятельности всего предприятия.
Если мы последовательно пройдёмся по цепочки операций завода который использует в своей работе чертежи сделанные на кульмане, то увидим что выполняется много лишней работы, которой можно избежать, используя информационную модель, то есть ресурсы предприятия используются не эффективно.
Например:
При планировании производства необходим набор данных содержащихся в КМД, эти данные собираются и анализируются "вручную", что является трудоемким и неизбежно ведёт к ошибкам человеческого фактора. Контуры, для программирования примитивных декартовых манипуляторов термической резки, которые уже есть практически в каждом сарае где производятся МК, не говоря уже о серьёзных предприятиях, рисуются вручную в CAD-модулях, и этого можно избежать и здесь неминуемы ошибки. И так далее и тому подобное, а это всё ведь ведёт и к простою последующих операций в результате эффекта домино, что крайне негативно отражается на производительности всего завода, отсюда и набираются высокие издержки. В моей практике встречались предприятия, у которых в себестоимости выпускаемой продукции были заложены такие "лишние" издержки в объёме почти 11000 р/т МК и это при средней марже в 17 000 рублей! Такое предприятие, если не принимать экстренные радикальные меры, быстро станет неконкурентоспособным и обанкротится.
И вот, когда мы глубоко капнём в глобальном масштабе, то мы увидим, что 10 т. информационной модели, оказывающие прямое влияние на эффективность использования ресурсов предприятия значительно более ценный продукт, чем 100 т. чертежей выполненных на кульмане.
В конечном итоге, грамотно реализованные венчурные инвестиции в организацию интегрированной CAE/CAD/CAM/ERP/PDM/SCADA и т.д. под общим термином CALS или как варианты PLM, BIM, являются значительно более эффективными, чем инвестиции в высокопроизводительное автоматизированное оборудование, но конечно риск первого типа инвестиций несоизмеримо более высокий.
Антон 1970, основные издержки скрыты не в цене кульмана и не стоимости лицензии, а в самой технологии проектирования, которая оказывает существенное влияние на рациональность использования всех ресурсов предприятия.

Сообщение от vegas Научиться пенсионеру чертить в автокаде это одно, а вот достичь скорости черчения сравнимой с его предыдущей скоростью на кульмане это другое.

Мне кажется, что это не более чем стереотип, в реальных условиях с этой проблемой я не сталкивался. Показатели переучившихся "пенсионеров" при работе с САПР, значительно превосходили показатели периода работы на кульмане.

Сообщение от Владимир Егорьев А молодые кадры где работают и кем?

Зайдите в компанию занимающиеся не производством, а впиндюрингом там они и работают. Сейчас значительно больше вероятность встретить продавца с дипломом ПГС, чем инженера-конструктора.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Премия за то, что оставил предприятие без дохода, за то, что альтернативой стабильной работе завода он выбрал экстремальные меры по экономии на издержках в виде отправки по домам на 2 месяца 70% сотрудников предприятия, за то что испортил репутацию компании перед кредиторами и налоговой службой? Нет, премии ему не дали, его уволили с волчьим билетом.

Любому управленцу глубоко наплевать на репутацию компании и ее стабильную работу. Интересует его совсем другое.
А волчий билет можно и пережить, если денег уже столько, что можно до конца жизни плавать на яхте и больше ничего не делать.

[Integer]

Ой ну вот не надо, по поводу работы в Акаде и работе на кульмане. Все зависит от типа занятости. Я например если не черчу, то узлы набрасываю схематично на бумаге, в случае непосредственной выдачи мной документации, то 3Д модель и рабочка. Все зависит от занимаемой должности. Если чистый расчетчик, или Главспец или Вединж, то им как раз лучше накидать на кульмане схематично, а уж потом специально обученные люди все начертят в Акаде или там в НаноСПДС, а вот если простой чертежник говнится и не хочет переходить на электронное черчение принятое в компании то в шею его "по собственному желанию"... В целом в фирмах где я работал, люди преклонного возраста перешли на Автокад начиная еще с 10 версии но это были "Чистые чертежники" больше ничем они не занимались. А вот глав-состав переходил постепенно и то в случае запарок с заказами. Я работал как главспец+расчетчик и для меня черчение в Акаде не было приоритетным, но если Конструктора не справлялись, я чертил КМД и никаких вопросов не было! Кстати Конструктора были от 45 до 65 лет...И они только чертили!

[Tyhig]

Сообщение от Integer то в шею его "по собственному желанию"

Ведь вместо этого человеку всегда можно найти место. Пускай хуже, но можно... Нет же, выгоняют...
А ведь если перевести даже на должность уборщика с чуть ниже зарплатой, предприятию будет только выгодней...

[Integer]

Tyhig
Гыыыы, предложите как нибудь человеку который только чертит и не хочет перейти с кульмана на Акад с зарплаты предположим 25 тысяч на уборщика в 15....Куда он Вас пошлет...Все же гордые и независимые пока не припрет! А вот если выгоните "по собственному" то может и научится чертить в Акаде ибо сейчас это обязательное условие приема на работу!!!Так что увольнение "по собственному" это для блага человека (пускай он сначала этого не понимает)

[Антон 1970]

Сообщение от Владимир Егорьев Чёто я не пойму.Ща везде одни пенсионеры работают?А молодые кадры где работают и кем?И почему пенсионеры работают?

кому это железо интересно, нужны роботы...

Сообщение от Pavel Samofalov нтон 1970, основные издержки скрыты не в цене кульмана и не стоимости лицензии, а в самой технологии проектирования, которая оказывает существенное влияние на рациональность использования всех ресурсов предприятия.

у конструктора 30 т.р только когда по 10 часов и без выходных, а кульман ничего и не проектирует, а сразу даёт чистый продукт который сразу в производство идёт, чуть ли не на второй день от начала работ.
про 3Д модель такого не скажешь

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. Любому управленцу глубоко наплевать на репутацию компании и ее стабильную работу

Конечно, я встречал таких, но это не ТОПеры, а наместники, по занимаемой должности они управленцы, но по сути политиканы с невысокой квалификацией, но обладающие другими личными качествами позволяющими им пробиваться на лидирующие должности и пользоваться ресурсами предприятия в корыстных целях. К сожалению, признаю вашу правду и констатирую тот факт, что это скорее правило, чем исключение. Но не всё так плохо, организатор - это скорее состояние и образ мышления, чем занимаемая должность и таких людей не мало. Настоящий ТОПер ставит интересы предприятия выше собственных и это не психическое отклонение ведущие к саморазрушению, это нормальное приобретённое состояние.

Сообщение от Антон 1970 конструктора 30 т.р только когда по 10 часов и без выходных

Цифры везде разные, они могут значительно отличатся. Я знаком с конструкторами которые зарабатывают по 200 000 р/м и с теми, кто получает по 10 000 р/м.

Сообщение от Антон 1970 а кульман ничего и не проектирует, а сразу даёт чистый продукт который сразу в производство идёт, чуть ли не на второй день от начала работ. про 3Д модель такого не скажешь

Последние предприятие, созданием которого я руководил, заработало в начале этого года на финском рынке строительных МК, сейчас уже вышло на стабильные объёмы производства от 1000 до 1200 т/м. не типовых конструкций, делают всё подряд. Предприятие организовано по CALS принципам. Штатная численность от уборщицы до ген. директора - 87 человек, включая 11 конструкторов. Таким образом, выработка на одного сотрудника предприятия составляет от 11,5 до 13,8 т. СМОНТИРОВАННЫХ металлоконструкций. Полгода назад, это предприятие было ещё проектом. Нынешние рыночные цены позволяют платить зарплаты специалистам выше средних по Финляндии, выплачивать месячные взносы + проценты по лизингу оборудования, накапливать средства на будущее инновационное развитие и выплачивать хороши дивиденды собственникам. А вашем заводе, какая штатная численность и какие объёмы производства?
Такое эффективное производство возможно организовать только на базовых принципах CALS, автоматизированное оборудование без CALS лишь увеличит постоянные издержки предприятия за счёт высокой кредиторки, объёмы производства существенно не вырастут, так как высокопроизводительные автоматизированные комплексы будут просто стоять по причине, что кто-то, что-то не успел сделать. То есть ресурсы предприятия будут использоваться нерационально.

[Антон 1970]

убедительно, но что то сомнительно

[Tyhig]

Integer ну посмотрим когда все будут на 4D переходить, как вы заговорите...

[Антон 1970]

Да я только за 3Д, 4Д и т.д.
только 2х человек в отдел год найти не могу
людей много инженеров нет.

[Vova]

Сообщение от Integer А вот если выгоните "по собственному" то может и научится чертить в Акаде ибо сейчас это обязательное условие приема на работу!!!

У нас, если уходишь с работы по собственному, не получишь пособие по безработице. А если выгонят, но не за провинность, а типа по сокращению, тогда ближайшие полгода пособие будет, а также юнион, если в отрасли таковой имеется, будет помогать в поисках новой работы . Так что хочешь-не хочешь, а новую технику придется изучать.

[Integer]

Tyhig
Ой ну вот не надо плевать в спину, как найду корректный софт, то перейду, тем более что технология 4Д меня давно интересует, что меня останавливает так это не очень хорошая увязка процесса проектирования и технологии возведения в софте который я видел.
Но если честно искренне жду и надеюсь что придется поработать без смежников которые только и делают что оптимизируют процессы возведения конструкций.
Vova
Что касается Штатов, по словам моих приятелей, которые там работают, все узкоспециализировано, и никто не выходит за рамки своих прямых обязанностей, как мне всегда казалось что нет лучше стимула для Американца чем примерно "изучишь на курсах это, то получишь повышение до, прибавку на и стоматологическую страховку"!!!

Integer

Я слыхал толи уже существуют,толи в проекте 6D проектирование.Его предпологают применять для проектирования атомных станций.Вы слыхали про это?
Если я правильно понял в таких комплексах будет возможно выполнять всё о чём Вы сказали,а именно уйти от смежников.Решаться будут задачи конструкторов,архитекторов,логистов,материаловедов(снабженцев) и т.д.

p.s. Ну я то и 3D со стороны наблюдал 5 минут

[Integer]

Владимир Егорьев
Самой же прогрессивной технологией является 6D-проектирование. Если 3D целиком основывается на физических измерениях, то в 6D к ним добавляются еще три параметра: время – в виде календарно-сетевого планирования сооружения блока; оборудование – как информация о конфигурации, комплектации и поставке необходимых материалов и агрегатов; ресурсы – трудовые, технические, финансовые и иные. Как отмечают специалисты, уже успевшие обкатать программу, 6D-проектирование помогает не просто сконструировать виртуальный объект и наблюдать за его развитием, но и отследить его состояние на всех этапах жизненного цикла при различных сценарных условиях и с участием различных агентов. Затем эта виртуальная конструкция реализовывается на практике.
Если Вы об этом то это безусловный прогресс "в идеальных условиях"

Во-во-во.Я просто слышал,а ща вот в яндексе посмотрел.Только ща вспомнил когда вы про 4D заявили.

[Integer]

Поясню про "идеальные условия". Безусловно это очень большой прогресс, и он действительно возможен в строительных компаниях полного цикла где одна фирма занимается и строительством и монтажом конструкций, производством и монтажом оборудования, транспортом и логистикой, такое возможно либо в транснациональных корпорациях, либо на государственном уровне.
Саму программу представить нетрудно. Что касается модели то это многоуровневая структура с возможностью доступа различных специалистов на своем этапе участия (так как один человек физически не способен обеспечить достаточный объем информации) Как вариант все исходные данные будут забиты и оптимизированы, а человек как мартышка будет задавать только исходные данные, что маловероятно!
Самая большая проблема такого проектирования это будет уже увязка с реальной ситуацией, и если в 4Д можно будет указать дни простоя из-за предположим неблагоприятных погодных условий, то в 6Д изменить что то будет трудно и все может полететь из-за стояния в пробке грузовика с шайбами! То есть грузовик опоздал на 30 минут, соответственно оплата следующего заказа опаздывает на 30 минут, а в это время закончился банковский день и все откладывается ровно на 12 часов, что в такой многоуровневой модели неприемлимо.

Я уверен.Всё получится у авторов.
Вопрос в другом.Как я понимаю такое проектирование не предусматривает возможности специалиста только как оператора комплекса (или одного из уровней этого комплекса).Ведь это всё проектирование в 6D будет давать,по мимо конечного результата также анализ,вариации согласно анализу и т.д.Задействована должна будет наука.Другими словами данный метод проектирования требует привлечение к себе внимания не биоробота,а конкретных специалистов и огромного сектора.
Так вот я и говорил выше о том,что не правильно искать в 3D проектировании такие плюсы как финансовая выгода,повышение рентабельности.Поэтому примеры что на 1000 тон/месяц задействовано 2 человека,не очень корректны с точки зрения этих двух человек как специалистов.
Предлогаю,когда речь идёт о сокращении числености персонала,людей называть операторами (не специалистами).

Добавлено

3D проектирование актуально на сегодня и необходимо.Но оно не должно быть воспринято руководителями как обязательную замену людей машиной.

[cosc]

Сообщение от Антон 1970 А зачем мне чертёж на кульмане? Чего мне с ним делать, если единственный актуальный документ для производства и логистики, может быть только виртуальная модель, все изменения могут вноситься только в неё. Для автоматизации управления и выполнения операций необходима виртуальная модель, если чертёж выполнен на кульмане, то неизбежно придётся минимум 2 раза выполнить одну и туже работу, какой в этом смысл?

Здесь много зависит от специфики организации. Согласен, что для организации, осуществляющей комплекс работ кульман в принципе неприемлим, хотя и здесь возможный варианты, например сканировать чертежи, полученные от кульмана.
Но есть и другие виды организаций, например проектных, где результат их работы определяется допустим положительным заключением экспертизы, и их чертежами, в виде огромной кипы бумаг. А большинство строителей все таки требуют чертежи в бумажном виде. Так что здесь чертежи на кульмане еще допустимы, если человек оочень хорошо чертит на кульмане и не умеет на ПК вообще чертить. Но в любом случае, да же этого человека надо постепенно на ПК перетягивать.

Сообщение от Антон 1970 Меня вот интересует один вопрос.Нет кульманов,всё автоматизировано,работает вместо 100 человек-пятеро.А что делают остальные 95? Хочу понять мысли руководителей,которые всё таки решаются или не решаются автоматизировать своё производство.

Руководителей интересует только прибыль, ну или безопасность труда.
Ну а если рассуждать в целом, то сокращение издержек и повышение производительности труда всегда +, так как это ведет к повышению эффективности всего общества. А проблема с увольнением 95 человек - надо просто их вовремя перепрофилировать, давать им другие специальности там или еще как-то. Вообще на мой взгляд если возникают такие проблемы - то это результат неграмотной организации общества или страны если хотите, но никак не проблема технологии. Вот сидели все вручную допустим считали, потом появились калькуляторы, а потом и ПК, и 90% расчетчиков стали не нужны. Что это плохо что ли? Просто со временем они все равно нашли работу, и в большинстве случаев я думаю, более оплачиваемую, чем раньше.
Есть тут правда еще и такой момент, возрастают сопутствующие расходы, например на обслуживание той же автоматики, соотв. часть из 95 человек перейдут в сопутств. фирмы по ремонту и сервису автомат. оборудования.