[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Все правильно говорите. Но не нужно забывать о специфике. Да, проектный институт может браться фактически за любые проекты, т.к. его разнородный состав это позволяет. Более мелкие конторы специализируются на чем-то одном и делают проекты только в этой области. Поэтому и нет смысла держать всех специалистов. Достаточно иметь тот состав, который я указал.

Давайте проще - гласпец - в рамках своего раздела - "может браться практически любой проект".
Проектный институт - как бы не особо причем. Это форма кучкования. Одна из возможных.
На самом деле речь ведь идет о оптимуме формировании проектной команды под конкретный проект.
Можно крайне узко на чем-то (вид объектов) специализироваться - Огурцу практически вообще никто не нужен на его "храмах".
Можно жестко сформировать команду - и под нее - под ее "формат" - фильтровать проекты и клиентов. Это ваш вариант.

А я вот не люблю конкуренции - вследствие чего обитаю в крайне узкой нише, в которой ведущие не волокут - но не по типу проектов, всеяден - а по уровню сложности (во всех смыслах) - в которой клиент покупает не только проект, но и гарантии - и на объектах такого уровня в команде обычно более чем 2 главспеца - "классический" ГИП приветствуется в составе - всем проще работать - но не обязателен - и при условии, конечно, что не тянет одеяло на себя - в частности если не усложняет задачу команде, из экономии отказываясь на каких-то разделах проекта от услуг главспецов в пользу ведущих.
Опыт показывает, что при определенном соотношении квалификации смежников, на определенных позициях и сложности работы - объект вообще может загнуться.
Классический пример - и сейчас, по моему, еще строящееся здание на Новом Арбате, около 100 000м2.

Т.е. все "модели" имеют право на существование. При условии, что не вылезают за пределы своей "применимости".
Ни о одной из "моделей" нельзя говорить как о оптимальной - без учета контекста применения.

На практике - проблема в том, что более "легкие" команды демпингуют на "чужом поле" - как осознанно (в этом случае это де-факто мошенничество), так и вообще без понимания.
По хорошему, надо бы формализовать принципы формирования проектных команд - и развести всех по "своим" нишам - чтобы не было дурной конкуренции.

И если "ГИП" не способен удержаться от того, чтобы тянуть одеяло на себя - с ущербом для других, для объекта в частности - если он не в состоянии адекватно оценить (и донести до клиента) уровень сложности объекта - пусть лучше будет "менеджер".

А в рамках ПИ - все много проще - не нужно ГИПам через голову главспеца лезть к ведущим. В противном случае рано или поздно вдруг окажется, что главспеца нет вообще - даже если он вдруг очень понадобился.

Сообщение от Агамемнон А я вот не люблю конкуренции - вследствие чего обитаю в крайне узкой нише,

Offtop: не смог удержаться от минитроллинга, уж извините
Вот ты обитаешь в узкой нише - так что ж ты поучаешь как надо проектировать(в смысле организации проектирования)? Видишь ли ты ситуацию всю? или только с позиций СУПЕР раздела ОВ? Сам прогибаешь исполнителей своих или под них прогибаешься(если полностью проект забираешь со всеми разделами)?

[Агамемнон]

Сообщение от acid Offtop: не смог удержаться от минитроллинга, уж извините Вот ты обитаешь в узкой нише - так что ж ты поучаешь как надо проектировать(в смысле организации проектирования)? Видишь ли ты ситуацию всю? или только с позиций СУПЕР раздела ОВ? Сам прогибаешь исполнителей своих или под них прогибаешься(если полностью проект забираешь со всеми разделами)?

Я с вами переходил на ты?

[Солидворкер]

Пожалуйста, без перехода на личности

[Огурец]

Позвольте перевести разговор в несколько иное русло: сравнения узкой специализации и универсальности.
Лично я - сторонник универсальности знаний и деятельности. Моим любимым героем книг детства был инженер Сайрус Смит из "Таинственного острова" Жюль Верна.
Да, разделение труда, его специализация, значительно повышают производительность.
Но мыслимо ли, чтобы книгу писал коллектив? Чтобы картину рисовала группа, где каждый был бы ответственным за свой цвет? Чтобы режиссёром фильма или спектакля была коллегия?
Не в этом ли упадок современной архитектуры, что работает коллектив, в котором нет места творческому взлёту личности?

И почему-то у прекрасных, хотя и у достаточно крупных сооружений всегда есть автор! Никитин - Останкинская башня, Брунилески - Санта-Мария дель-Фьоре, и т.д.

Огурец, а как насчет оркестра, где без дирижера ничего не выйдет?
Чтоб прослыть умным надо знать все, но совсем неглубоко - вот идеальный гип )))

Прослыть знающим совсем не трудно; все дело в том, чтобы не позволить уличить себя в невежестве - Ги де Мопассан.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Огурец Но мыслимо ли, чтобы книгу писал коллектив? Чтобы картину рисовала группа, где каждый был бы ответственным за свой цвет? Чтобы режиссёром фильма или спектакля была коллегия?

Не совсем удачные примеры... писать книгу может и один человек, но для некоторой литературы понадобиться рецензент, понадобиться целое полиграфическое производство, продавцы и т.д., т.е. так или иначе целая куча народу, ту же аналогию можно свершить и с картиной, кто-то изготовил холст, кто-то рамку, кто-то кисть, а кто-то краски...
Есть отдельные личности "широкого спектра действия", но в большей степени они могут оценить только конечный результат, и то, только достаточно субъективно. Каждый должен заниматься своим делом, т.е. тем, что у него действительно хорошо получается.
Все сугубо имхо.

[Огурец]

"Каждый должен заниматься своим делом" - это прямой путь к рабовладению, в лучшем случае - к феодализму. Личность человека многогранна, каждый человек талантлив в какой-то области. Когда каждый замкнётся в кругу своих обязанностей (кем, кстати, определяемых?), развитие общества остановится и пойдёт вспять.

Сообщение от Огурец Личность человека многогранна, каждый человек талантлив в какой-то области.

Вот именно - в этой области он и будет заниматься своим делом, углубляя познания и развивая навыки - те специализироваться.
Многогранность должна проявляться в другом - насколько он понимает что-то вне своей специализации. ПОНИМАЕТ, а не досконально разбирается. К сожалению объем информации чудовищен и невозможно стать многогранным талантом во всем. Ну разве гению какому-нибудь...

[Огурец]

Сообщение от acid К сожалению объем информации чудовищен и невозможно стать многогранным талантом во всем. Ну разве гению какому-нибудь...

Да, это самая главная проблема в любом виде человеческой деятельности. Но!!! Оказывается, она отнють не нова!

То же самое говорили и двадцать, и сорок, и сто, и тысячу лет назад!

А у нас теперь есть столь мощные усилители умственной деятельности, как компьютеры. Мне совершенно не нужно теперь перелистывать сотни, а то и тысячи страниц литературы, чтобы найти справку или ссылку на нужную информацию.

И этот процесс также не нов!

Напомню, что древние римляне и греки не знали позиционной системы всчисления. Любой наш третьеклассник считался бы у них за выдающегося специалиста в вычислениях больших (тысяч!) чисел.

Напомню, что в средние века выдающимся инеллектуалом в математике считался человек, умевший решать квадратные и кубические уравнения.

[Müller]

А вы знаете что сейчас происходит?
Форд изобрёл конвеиер - упростил труд до отделных простых операций - обезличил рабочего. Сегодня примерно также "упрощается" труд инженера - руководители проектов руководят стадом менее кваллифицированных специалистов. Наблюдается отчётливое упрощение "операций" инженерного труда. Например заменой на бакалавров. Или вот CAD - у народа складывается мнение, что конструировать может каждый. А народ этот - мэнаджеры. Все виды сложной инженерной деятельности разбиваются на простые, творчество наказуемо, человек обезличивается.

[Огурец]

Сообщение от Müller А вы знаете что сейчас происходит? Форд изобрёл конвеиер - упростил труд до отделных простых операций - обезличил рабочего. Сегодня примерно также "упрощается" труд инженера - руководители проектов руководят стадом менее кваллифицированных специалистов. Наблюдается отчётливое упрощение "операций" инженерного труда. Например заменой на бакалавров. Или вот CAD - у народа складывается мнение, что конструировать может каждый. А народ этот - мэнаджеры. Все виды сложной инженерной деятельности разбиваются на простые, творчество наказуемо, человек обезличивается.

Да, я знаю что сейчс происходит. Но посмотрите и на другую сторону прогресса. Сначала идёт упрощение труда до простых операций, обезличивание рабочего. Потом эти операции передаются машине, автомату.
Вспомните, как исчезла целая армия чертежниц и копировщиц!

[vanAvera]

Сообщение от Агамемнон На практике - проблема в том, что более "легкие" команды демпингуют на "чужом поле" - как осознанно (в этом случае это де-факто мошенничество), так и вообще без понимания. По хорошему, надо бы формализовать принципы формирования проектных команд - и развести всех по "своим" нишам - чтобы не было дурной конкуренции.

Эта мысль лежит на поверхности, настоящая проблема в том, что принципы формирования чрезвычайно трудно формализуются. Кроме субъективных критериев - пожалуй и нет ничего. А чьи критерии-то? Либо потенциального ГИПа - к которому обращаются, либо Заказчика - а он, как правило, неграмотен в этих вопросах. Часто, чтобы осознать что проект сложен и требует привлечения специалистов высокого уровня, Заказчику надо обжечься на нем раз-другой.
Возвращаясь к теме - ГИП (не важно, "менеджер проекта" или "старой закалки") должен обладать, прежде всего, такой квалификацией, чтобы субъективно оценить сложность объекта, увидеть все трудности и подобрать под него подходящую команду. Предложив свои гарантии. И прежде всего за это уникальное умение - получить свои деньги.

Сообщение от vanAvera Возвращаясь к теме - ГИП (не важно, "менеджер проекта" или "старой закалки") должен обладать, прежде всего, такой квалификацией, чтобы субъективно оценить сложность объекта, увидеть все трудности и подобрать под него подходящую команду. Предложив свои гарантии. И прежде всего за это уникальное умение - получить свои деньги.

Интересно. Нужно это обмозговать. В этом что-то есть. Создать такую систему взаимоотношений, в которой выгодно было бы и заказчику, и ГИПу, и специалистам.

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Создать такую систему взаимоотношений, в которой выгодно было бы и заказчику, и ГИПу, и специалистам.

Пытались уже создать такую систему.
Правда давно.... В 1917 году....
И с очень неудачным результатом.

[Агамемнон]

Сообщение от TK Пытались уже создать такую систему. Правда давно.... В 1917 году.... И с очень неудачным результатом.

17-й это когда "справедливо".
А когда "(взаимо)выгодно" - это что-то другое.

Сообщение от TK Пытались уже создать такую систему. Правда давно.... В 1917 году.... И с очень неудачным результатом.

Время изменилось.
Я подумал. Система могла бы быть работоспособной при определенных условиях.
Но. Результата тоже не будет. Этому результативному и выгодному взаимодействию будут мешать в данных реалиях СРО и лицензии на проектирование, которые никак не гарантируют качества, а зачастую и просто мешают процессу проектирования.
Фактически в такой созданной искуственно системе со СРО и лицензиями диплом инженера сам по себе не дает права на инженерную деятельность. А это, на мой взгляд, в корне неправильно. И от этого проигрывают сейчас все.

[ShaggyDoc]

В этом что-то есть. Создать такую систему взаимоотношений, в которой выгодно было бы и заказчику, и ГИПу, и специалистам.

Мы в своем городе такую систему создали в конце 80-х -начале 90-х годов.

У нас был первый в городе и один из первых в стране проектных кооперативов. Учредителями были пять известнейших в городе главных специалистов и ГИПов. Из разных институтов. Плюс ещё десяток "приняты на работу" (без доли). При необходимости нанимали на конкретные работы ещё до 50 проектировщиков. У всех обширнейшие связи на всех уровнях - от "копировщиц" (тоже ведь надо было) до городских руководителей и начальников всевозможных ОКС-ов.

Выгодно оказалось всем. Заказчики получили возможность быстро и безо всяких "лимитов" (была такая дурь) выполнять любые проекты. Мы зарабатывали очень большие деньги, хотя работа велась только по госрасценкам, а для сельских заказчиков делалась скидка 30%. Исполнители тоже очень хорошо зарабатывали.

Финансовые показатели были очень хорошие из-за низких до смешного налогов - государство было "ну совсем тупое" в этой части. Банковские кредиты были со смешным 1% годовых.

К нам ушли самые лучшие ГИПы - фактически со своими постояными заказчиками. К проектам никаких претензий не было. С лицензированием проблем не было. Более того, мы сами просили ввести лицензирование, чтобы репутацию частных проектных организаций не портили всякие "шакалы".

Теперь такое невозможно.

1. Государством создана система, на корню гробящая малый бизнес. Как финансово, так и организационно. СРО - просто диверсия. Как всегда - "хотели как лучше". Закон 94-ФЗ еще одна глупость. "Антикоррупционные" задачи не решает, а многие работы делает невозможными.

2. Нет уже тех людей.

Конечно, кое-где есть и теперь весьма приличные частные проектные фирмы, но это скорее исключения. Вопреки системе.

[Alekceich]

Всем привет... реанимирую старую тему...
Подумываем мы в нашей конторе взять ГИПа, но вот как ни пытаемся - не можем понять для чего он нам нужен...
Приглашали человека на собеседование, поговорили, но так и не поняли друг друга...
Для себя пока смогли выявит только следующие функции ГИПа которые они (ГИПы) сейчас выполняют (после того как пообщались с претендентом):
1. Составление комплексных календарных графиков, контроль за сроками и их постоянная корректировка при необходимости (на полгода-год вперед) - офигенно нужная вещь
2. Взаимоувязка между разделами - на моем скромном опыте понял, что при грамотных главспецах эта функция нафиг ГИПу не нужна, будет гораздо быстрее собрать планерку главспецов и обсудить все основные моменты которые возникли сейчас - архитектор является (не всегда) основным человеком, который задает тон всей планерки...
3. Переписка с заказчиком по конкретным вопросам - убью если он по конструктиву напишет без меня, что либо....
4. Составление ТЗ на объект - ну как он сможет написать грамотное ТЗ на объект без главспецов - не понимаю, либо он должен ТАК понимать во ВСЕХ разделах (одна изи задач ГИПа - общее снижение стоимости строительства за счет применения рациональных решений и т.д. (из справочника по специальностям))... Таких я еще не видел...
5. Получение (выбивание) ТУ с заказчика - ну тут спорный вопрос, само письмо на заказчика может и главспец написать (через директора), как тут ГИП может извернуться кроме как написать заказчику последнее китайское предупреждение....

Пока подитожив (сугубо мое мнение) вижу, что ГИП (при наличии грамотных и адекватных главспецов/руководителей отделов) - является промежуточным звеном которое передает мнение/мысли/фразы специалистов на заказчика и ведет ГРАФИК по объектам... этакий ОЧЕНЬ дорогой секретарь с функцией ГРАФИК.

Выше ShaggyDoc привел пример, как ГИП выполнил свои функции - мое мнение, что это должен был сделать руководитель отдела/главспец

Предлагаю поспорить на данную тему - через год или два ведь без ГИПа никуда, а хотелось бы иметь ГИПа который действительно зарабатывает деньги для компании, а не выполняет функции секретаря.

P.S. пока общались с ГИПом человек столько раз повторил, что ведущий конструктор, ведущий архитектор, ведущий ОВ-шник и т.д. это "узкие специалисты" - что в конце разговора хотел его придушить если еще раз услышу эту фразу... Особенно рассмешило про архитектора... Понятно, что АР сегодня хромает, но для меня примером АРХИТЕКТОРА является Калатрава... Не помню кто сказал, но "Берегитесь архитектурных школ во всём, кроме обучения инженерному делу" - жаль таких архитекторов сегодня почти не выпускают , но это тема другого разговора...

[ShaggyDoc]

Подумываем мы в нашей конторе взять ГИПа, но вот как ни пытаемся - не можем понять для чего он нам нужен... Приглашали человека на собеседование, поговорили, но так и не поняли друг друга...

Ну, так у вас именно "контора" если взять ГИПа вы только "подумываете". Архитекторы, небось, судя по "рассмешило про архитектора"?

ГИПа надо брать самым первым. Это скелет фирмы. Потом уже обрастать "мясом" в лице всяких специалистов (к которым архитекторы, ясен пень, не относятся).

А чем должен заниматься ГИП выясняйте не на основании "поговорили, но так и не поняли" (собеседовальщики тоже всякие бывают) и не на основании "пока смогли выявит только следующие функции ГИПа". А на основании СНиП 1.06.04-85 (1998) Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта. Прочитайте внимательно, примерьте на себя. Заодно решите кто вы "контора" класса "Рога и копыта" или настоящая проектная фирма.

Кстати, не забывайте и слова Фунта, сказанные руководителю той конторы:

Значит, вы собираетесь отсиживать сами? Так бы сразу сказали. Зачем же вы морочите мне голову уже два часа?

Отсиживать - одна из функций ГИПа.