[Main Urod]

Сообщение от Mauriat Это ясно. Мне интересно с точки зрения... положения этой документации. Я так понимаю это полный неофициози свою подпись ставит?

Не совсем. Например есть компания А, которой нужен, например, раздел ОВ. А своего ОВ-шника нет или свои не успевают сделать все а сроки горят, Тогда они приходят к проектировщику Васе, работающему в компании Б и говорят: сделай нам проект, а мы тебе дадим 100$. Вася делает им проект в свободное от работы время и получает 100$. А проект идет под лицензией компании А. Вот для Васи такая работа и называется "халтура".

Сообщение от Mauriat Если с низким качеством, то для каких целей.

Руки из Ж растут. Или незаинтересованность в результате.

Сообщение от Mauriat А зачем тогда люди сидят в проектных институтах, если это не синоним "работа"

Не совсем корректно термин взял: Синоним "Работа" в значении "компания", "организация" и т.д. То есть фразы "В моей компании" и "в моей шараге" равнозначны. И в принципе не имеют отношения к качеству организации.

Сообщение от Mauriat Ну про проектирует разбираемся выше, а монтируют это вообще как? стороннему заказчику... А кто в актах фигурирует.... вообще не понятно

Качество зависит от фирмы. В актах фигурирует та фирма которая выполняла работы. "Шараж*****" это всего лишь сленг. Как "член" и "Х**" вроде слова разные, а деталь одна и та же.

Сообщение от Mauriat Я не ищу заказчиков конкретно, мне интересно почему такой тип отношений образуетесь.

Нерентабельно держать своего специалиста по данному профилю. Или разовая работа, нетипичная для организации. Конечно можно было бы нанять на эту работу и профильную компанию, но это затраты не только на работу проектировщика, но и на директора нанимаемой конторы, начальника отдела, бухгалтера, секретаря и т.д. Гораздо дешевле найти инженера и заказать работу ему.

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump у меня просьба к таи, как Вашему большому поклоннику, пусть он переложит Вашу схему на рельсы для архитекторов/конструкторов.

да простит меня таи но я вместо него, можно?
Нужно сделать логистический комплекс, склад скажем 10 тыщ квадратов. Берется мобильный телефон и обзваниваются по списку: друзья/коллеги/знакомые/собутыльники и т.д. "Саш у тебя сарайчика тыщ на 10 нет? а у тебя Коль? А Натальи? Наташ мне б сарайчик... на 5 тыщ? да фигня, удлиним чутка и делов то". А потом: "Иван Иваны проект логистического у вас в кармане, сколько стоит? да всего то тысяч 150-200". Все довольны. Потом Агамемнон будет потирать руки предчувствуя гешефт глядя на строительную часть не соответствующую технологии (это не ему в укор, это в плюс что таких находит).

Или вот скажем, нужно дом сделать жилой. Есть примерная АР. отдали это конструкторам. Они наваяли раздел КЖ, без особых деталей и узлов, арматуру накидали для успокоения 18 с шагом 100 на перекрытиях пролетом 5м, (скорее даже не считали), а скажем чердак им не проплачивали и делать не велели. Дальше нанимается строительная компания, ( см. шаражспецстрой): "Парни вот вам объем!" "А проект?" робко спрашивают парни. "Парни, вам объем не нужен?" "Что вы что вы, конечно нужен. Вы только скажите чего хотите видеть на чердаке то" "Вот молодцы вы парни, нате вам эскизник" Дальше мобилу в руки и см.выше, т.е. проект даже никто не ищет, "Ты нам сделай 5 узлов кровли как то и это скрепить а дальше мы сами" Глядишь - к концу лета чердаки на 5 домах по 2000кв.м. уже готовы. Весной правда потечет кровля но фигня. Дом сдан. А жильцы пускай как хотят крутятся.

[vanAvera]

А бывает и так, что главспец-пенсионер берет пару листов бумаги и карандаш, закрывается в кабинете и к вечеру тащит молодым да ранним схемы расположения конструкций (это для промки, для жилья и общественного - с архами и технологами надо работать), узлы (спасибо сериям), и предварительно подобранные профили. разумеется, технологи уже должны были покумекать и свои схемы выдать. И - вуаля, через неделю черчения есть проект.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон PS: А уж я бы покритиковал...

лучшая защита - нападения. начнем с критики Ваших высказываний.
Согласно Вашей же классификации из #56 схемное решение соответствует эскизному проекту. Затем в #65 Вы говорите, что на создание схемного решения для "существующее здание около 5000м2 - у меня ушло минуты три". То есть это уже всего лишь принципиальное решение? То есть "здесь играть, а здесь не играть, я тут селедку заворачивал"? (с) Как хочу, так и верчу термин...

Сообщение от Агамемнон Мол "фсе не так на самом деле" - и отказ изложить как оно на самом деле есть.

теперь перейдем к реалиям выполнения АР и КР. при этом под "схемным решением" я подразумеваю именно эскизный проект (см. Ваш пост #56).
Мне по Вашей схеме работать уже приходилось в организационной плоскости, причем неоднократно. Разница в том, что финансы по-иному распределялись. Был разработан эскизный проект группой творцов архитекторов. Хотя на этом этапе много и не требуется от исполнителей – лишь бы заказчик имел хоть какое-то представление о прекрасном будущем, воплощенном в камне. Кстати, не подскажите, а где здесь место Вам, идущему впереди всех инженеру ОВ?
А вот когда начинается уже разработка проектной документации, то тут все плюшки архитекторов и всплыли (невозможность перекрыть 18-ти метровые пролеты из-за нехватки строительной высоты, лень учета специфики реконструкции здания, значительные ошибки в подсчете ТЭПов и пр.). И Вы мне говорите, что бабушка на пенсии выдаст мне «схемное решение»? Я лучше будут делать так, как сейчас многие выпускают проектную документацию: делают «рабочку» и из нее уже убирают лишнее для экспертов при формировании проектной документации. Чем буду тратить свое время для глобальной переработки макулатуры. А ежели объект с гос.финансированием, то приключения с неверно подсчитанными ТЭПами выливаются в отменную пляску с бубнами и прочими аксессуарами для пересогласования с заказчиком корректных ТЭПов (потому что невозможно из «схематического решения» выжать нужные показатели, хоть ты тресни). Вот поэтому никаких «бабушек» со «схемными решениями» мне на фиг не сдались.
Из-за этого я считаю Ваше «схемное решение» в контексте для АР и КР – полным фуфелом, этакой маркетинговой уловкой – созданием искусственного предмета спроса-предложения, который некоторые «герои» пытаются продать задорого. Еще «схемное решение» можно сравнить с размахиваниями руками на площадке перед заказчиком: здесь будут здание в 10 этажей, а тут посадим розовый куст, а вон там поставим беседку, где будем вечерами пить чай!

Сообщение от Агамемнон а опытный главспец на голой интуиции может оптимум предугадать - был выполнен на хорошем уровне - можно - с какой-то степенью риска, конечно - на ПД поменять штампы на РД - и в производство работ - сглаживая какие-то несуразности по месту - если линейный инженерный состав неплох

Очень жажду увидеть это в АР и КР. Сможете мне показать сие чудо? Аналогично жутко интересно увидеть, как главспец будет по наитию искать оптимум для архитектурных решений %-). Что есть оптимум для архитектуры?

Сообщение от Агамемнон Назовите - для АР - "схемные решения" - "архитектурным концептом" - и "схема" встанет.

Сейчас поспрашиваем окружающих, кто приводил чужой «архитектурный концепт» в чувства. Как, получилось у них? Легко схема встала? И какие мысли роились в головах в процессе работы?

Сообщение от Агамемнон Вот мы - ОВ - в этой холодной ( а иногда жаркой - континентальный климат, понимаешь) стране - присутствуем на всем жизненном цикле здания - на всех этих миллиардах м2.

Тут даже без комментариев, остальные смежники – так, мимо проходили. %-)))))))))


to 13forever и vanAvera- а где в указанных ситуациях "схемное решение"? да еще за 3 минуты созданное?
P.S. общую концепцию накидать (схемное решение) - не велика проблема. а дъявол кроется в деталях. увязать все мелочи, предвидеть коллизии - вот уровень...

[Агамемнон]

Не впечатлили.
Пытаетесь эмоциями брать.
Это на "детей" только впечатление производит - но не в нашем же возрасте и не с нашим опытом.

Вы бы лучше с логикой дружили - за "объемом понятий" следили, за "содержанием понятий", за связью между "посылками" и выводами, за соответсвием содержания термина контексту, в котором он употреблен.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Не впечатлили.

Вы на вопросы отвечайте, а не спрыгивайте.

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump to 13forever и vanAvera- а где в указанных ситуациях "схемное решение"? да еще за 3 минуты созданное? P.S. общую концепцию накидать (схемное решение) - не велика проблема. а дъявол кроется в деталях. увязать все мелочи, предвидеть коллизии - вот уровень...

За три минуты не скажу, а за день - сам видел. Схемное решение для КР, в моем понимании - схемы расположения конструкций(с профилями) и узлы. Получается готовая проектная документация - остается только оформить.
А насчет деталей - все правильно. Только вот главспец-ветеран тем и отличается от новичка-ведущего, что он в своей голове держит огромный список возможных коллизий - и все их учитывает. Хотя может просто им везет, я не знаю

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Вы на вопросы отвечайте, а не спрыгивайте.

Не увидел вопросов - одни эмоции.

"Хотя может просто им везет, я не знаю"

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Не увидел вопросов - одни эмоции.

Ясненько, значит Вы не настоящий мужчина, а "герой". В чем меня пытались обвинить. %-)))))

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Ясненько, значит Вы не настоящий мужчина, а "герой". В чем меня пытались обвинить. %-)))))

Проблема в том, что у меня в памяти еще совсем свежа мысль, что вы так и не изложили свое видение правильной "реальности".
"Лучшая защита - нападение" это конечно замечательно - но не прокатит - как бы не дети уже.
Должок за вами.

Пока честно его не отработаете - можете сколько угодно эмоциями брызгать - всерьез я вас не восприму.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон вы так и не изложили свое видение правильной "реальности".

Это Вы что ли судья, который решает о "правильности" изложения?! 8-)))))))) И где я Вам что либо обещал вообще?!
P.S. Вопросительные предложения выделяются знаком вопроса. Если Вы их не видете, мне Вас искренне жаль...

[Агамемнон]

Вынужден вас покинуть в одиночестве, Forrest_Gump - бо скучны - вследствии однообразности и предсказуемости.

[alexfr]

to Forrest_Gump:
для мелкой халтуры - одно-двухпролетный склад - схема Агамемнона работает со свистом - а узаконение в ГАСк или экспертиза - определяется только пачкой занесенных денег
между прочим, пол Украины работает гастарбайтерами для России, и спокойно изучает русские нормы - уж больно велика разница в зарплатах в наших странах, а в неньке строят только приближенные к Евро-2012 и правительству люди - остальные сосут лапу
для крупного объекта промки - у Вас технологи и СРО - у нас все остальное - вплоть до филиалов ваших гипромезов

[Forrest_Gump]

Сообщение от alexfr для мелкой халтуры - одно-двухпролетный склад - схема Агамемнона работает со свистом - а узаконение в ГАСк или экспертиза - определяется только пачкой занесенных денег

для таких сооружений и бабушка не потребуется. вполне достаточно копира с ножницами (copy-paste technology). а гуру вещал о более крупных объектах.

[13forever]

vanAvera

Схемное решение для КР, в моем понимании - схемы расположения конструкций(с профилями) и узлы.

Схемы таки да, а вот узлы явно перебор. Можно написать такую фразу, ммм... "узлы крепления балок и связей к колоннам крепить по серии такой то".

Forrest_Gump

а дъявол кроется в деталях. увязать все мелочи, предвидеть коллизии - вот уровень...

видите какая штука то. когда вручную просчитаешь каркасик ну скажем этажерочки ПУ, или хоть бы и галерею конвейерную 1 раз, по старым плоским схемам, то уже на расчеты в ЛИРе или СКАДе смотришь несколько иначе. Осмысленнее что ли. А ежели это просчитать раз так 50, но уже на память с ходу приходят сечения с их характеристиками несущей способности на прочность и устойчивость, гибкостью и т.п. Видел это сам неоднократно. При чем надежно, с полуторным а то и двукратным запасом по прочности. За день, максимум два делается расчет, на который у нас с вами уйдет неделя. Ну а молодой, но подающий надежды, за пару тройку дней начертит. А вы говорите проектный институт. Экспертизу это все пройдет, эксперты тоже люди, да и запасы как я говорил. А рабочка? Можно и без рабочки, Иван Иваныч зачем она Вам? Лишние деньги, на ЗМК сами справятся. Есть правда нюанс. Бабушка или дедушка будет пользоваться старым сортаментом, не применяющимися решениями узлом и т.п. Когда это все попадет на ЗМК раздастся отчаянный визг КМДшников. Сочувствую им искренне, да. Но как уже однажды говорил, за заказ тонн этак в 400 почти любой директор придушит этих ребят голыми руками. Если же директор окажется человеком и пожалится заказчику, всегда можно сказать Иван Иваныч, мы же с Вами прошли Гос Экспертизу с положительным отзывом, это же даже не мое мнение что проект нормальный. Они просто хотят с Вас бабок срубить.

Сообщение от Forrest_Gump а гуру вещал о более крупных объектах.

можно и покрупнее. Чего там бабушку то искать? Можно сходу обратиться в ближайший ВУЗ со стройфакультетом. Дальше рассказывать надо?

Цитата: Агамемнон а опытный главспец на голой интуиции может оптимум предугадать - был выполнен на хорошем уровне - можно - с какой-то степенью риска, конечно - на ПД поменять штампы на РД - и в производство работ - сглаживая какие-то несуразности по месту - если линейный инженерный состав неплох Forrest_GumpОчень жажду увидеть это в АР и КР. Сможете мне показать сие чудо?

не совсем архитектурные конечно но было раз так. Начинал я карьеру свою мастера помнится на участке. После двух лет работы на ЗМК. Делали перекладку водопровода. В чертежах -откровенно краденное типовое решение водопроводной камеры. Монолитное. Проникшись духом я затребовал от главинженера доски для опалубки, гвозди и т.д. Тот посмеялся, привез машину бетона, которую вывалил в котлован и заровняли, положили ФБСки, что то покололи подгоняя под размер, что то как паутинку -свастику, сверху кинули дорожную плиту и засыпали землей. Сказать что я был слегка в шоке от увиденного это ничего не сказать.

[jtdesign]

Лесничий чего-то переволновался. Никак не могу въехать - действительно не понимает (не верю) или искуссно стебается (вот в это охотно верю).

Схема от Царя хоть и из одной отрасли но как "рыба" отлично подходит для (почти) любой проектной отрасли. Чтобы это не видеть надо быть на огромном расстоянии от реальной жизни. И быть на незыблемом лагере тех кто вне устава ни шагу (типа оформление ПД согласно всех возможных ГОСТов, СНиПов, СП, приказов итд.), в то время как у других дом уже построен и заселен (эксплуатационные проблемы обычно от кривизны рук и недобропорядочного отношения проектировщиков и строителей зависит, а не того, в том ли месте запятую поставили - утрырую конечно).

Для конструктора в начальной стадии схемирования точно не надо эскизного проекта, достаточно даже архитектурного эскиза от руки, а если еще в масштабе с размерамы ... как уже в начале этого отдела данной теми указывалось - над "халтурой" работает команда, только сидят не в 1 комнате, здании, но и могут быть даже не в одном городе или стране. И результат зависит от руководителя данного проекта, он же ГИП даже если и официально нигде таким его не величают.

Нормы других стран не проблема, чтобы понимать Россию, Украину, Беларусь, данный форум является наиценнейшим местом общения. Вот где сильней встает языковая проблема, там сложней, но тоже не невозможно, только решить насколько это целесообразно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever видите какая штука то. когда вручную просчитаешь каркасик ну скажем этажерочки ПУ, или хоть бы и галерею конвейерную 1 раз, по старым плоским схемам, то уже на расчеты в ЛИРе или СКАДе смотришь несколько иначе. Осмысленнее что ли. А ежели это просчитать раз так 50

это всё замечательно, если Вы занимаетесь проектированием достаточно однотипных сооружений. а вот ежели будет нестандартный объект (как по конструктивной схеме, так и технологии процессов)? решитесь на авантюру с "бабушкой"? а если у Вас все объекты не похожи друг на друга? тоже будете экспериментировать с "бабушками"?

Сообщение от jtdesign Схема от Царя хоть и из одной отрасли но как "рыба" отлично подходит для (почти) любой проектной отрасли.

А вся проблема в том, что в одном случае под "схемным решением" подразумевает эскизный проект, который легко сделает "бабушка", причем качество этого будет таким, что легко и безболезненно можно будет доработать до проектной документации и проскочить экспертизу. а там, переклеив наименовании "стадии", выпустить и как РД. а на площадке типа подрядчик сам подшаманит в узких местах. (чтобы я увидел такое своими глазами для многоэтажного объекта площадью хотя бы от 10-15 тыс. кв.м).а в другом месте употребляет "схемное решение" фактически в прямом значение - как принципиальное решение.
я с ним не согласен имеено в таком подходе, что можно на "бабушке" регулярно удачно стартовать с незначительными переделками от эскизника до рабочки. потому что "схемное решение" достаточно сильно мутирует к рабочей документации.

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump чтобы я увидел такое своими глазами для многоэтажного объекта площадью хотя бы от 10-15 тыс. кв.м

не дай Вам бог это увидеть. Честно.

Сообщение от Forrest_Gump решитесь на авантюру с "бабушкой"? тоже будете экспериментировать с "бабушками"?

я не решусь. Но я проектировщик, а ГИПуют и Заказывают другие.

а если у Вас все объекты не похожи друг на друга?

полгода назад видел технологическую линию явно от "бабушек" и "дедушек". До сих пор волосы шевелятся.

Forrest_Gump Послушайте, чего вы хотите доказать то? Что метод проектирования через "бабушек" неправильный? Так кто же спорит то? Агамемнон сказал что раз такое может прокатить. Может сфартит на второй. А потом с каждым разом будут выплывать новые косяки. И тот кто это все организовывает, "ГИП" прости Господи, либо поймет что зарвался и срулит с темы, либо будет дальше тупо гнать вперед "продукцию" пока... Ну дальше то понятно что пока.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever Forrest_Gump Послушайте, чего вы хотите доказать то?

не доказать, а объяснить свою точку зрения. я уже пытался намекнуть дедушке, что с его колокольни ОВ говорить о методе "бабушки+схемное решение", как универсальном, не стоит. так как уже видел такой подход в деле (мой директор любил подобные фокусы), зато потом весело было разгребать конюшни...

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump ато потом весело было разгребать конюшни...

кто греб то, Вы или директор?

Сообщение от Forrest_Gump я уже пытался намекнуть дедушке, что с его колокольни ОВ говорить о методе "бабушки+схемное решение", как универсальном, не стоит

Вы эту его фразу то видели:

Тем - срочным разруливанием "непрокатило" - и живем, в основном.

Судя по всему живет неплохо, т.е. схема очень часто дает сбой.