Leonid555, странные у Вас выводы.
Так-что с праздником!

[Leonid555]

Сообщение от Ал-й Leonid555, странные у Вас выводы.

Хорошие у меня выводы. То что они вам не нравятся - ваше дело.

Я бываю резок в суждениях. Это не всем нравиться. Но я не разжигаю конфликты. На форуме предостаточно хамов и скандалистов, постоянно оскорбляющих людей.
С прошедшим вас праздником!

Сообщение от Leonid555 прав

А мое появление в теме связано лишь с тем, что Вы вводите топикстартера в заблуждение

[Leonid555]

****

[Ильнур]

Сообщение от BYT ...Твёрдо убеждён что КМ и КЖ специалист не обязан одновременно знать, а там где такое требуется-это не контора, а шарага. И с большой вероятностью можно предпологать что такие спецы не понимают ни в КМ ни в КЖ какаябы там у них категория или должность не былабы.

Твердо убежден, что узкая специализация обязывает специалиста "знать", что деется вокруг, причем чем уже специализация, тем шире должен быть "разведочный круг". Нежелание вникать в соседние области постепенно переходит в обоснованное "не обязан" - в итоге получаем малополезного в коллективном творчестве специалиста. Он конечно молодец, что в свой колодец углубился весьма глубоко. Но ты там не сиди - выйди, оглянись...
"Не понимать" ни в КМ, ни в КЖ можно так же, как и отдельно в КМ или в КЖ. Это лишь уровень способностей. Отчасти нехваткой талантов и объясняется замыкание в своей скорлупе, отсюда и стремление узаконить эту не совсем верную идею: "не обязан знать".
Нужно знать. Тем более понимать. Ты же не оператор на конвеере.
Всем узким специалистам немедленно начать расширять кругозор!

[BYT]

Leonid555

Да не начинал Ал-й ни какой свары.И кроме автора эту тему ещё тысячи выпускников просмотрят и пусть знают где и как лучше работать.Там где на нём будут самореализовываться и самоутверждаться ораньем на всю контору в надежде что его руководство вышестоящее услышит и восхитится какой он великий и мудрый гений,или всётаки работать с специалистом спокойным,адекватным,способным вразумительно дать ответ/направить не по ложному пути решения вопроса.


Ильнур

Ну Вы поняли о чём я.Одно дело расширять кругозор,другое принимать на себя обязательства за исполнение сроков и качества.
Ильнур,возможно Вы с точки зрения своего богатого опыта/стажа (главспец) рассуждаете, а я из своего (б/к,3 кат.).

Согласен, что свара не имеет смысла.

[Leonid555]

Сообщение от Ал-й Многие очень хотят, но хватит не на всех. Да и по сути единственный путь туда - стать серьезным специалистом самому и потом податься к ним (ибо сами серьезные специалисты занимаются серьезными объектами, а не приготовлением себе подобных). Т.е. путь становления серьезного специалиста - это весьма одинокий путь без чьей-то помощи и зачастую с чьими-то помехами. Это так, к слову.

Ну, допустим, тут вы высказались слишком туманно.

Сообщение от Ал-й Возможно все дело в том, что у нас разные представления о серьезности спецов. Я под серьезными подразумеваю все-таки те, где занимаются именно уникальными и интересными объектами (когда либо высота, либо пролет больше 200 метров). И организаций в Москве, например, таких примерно 2,5 - т.е. контингент настолько ограниченный, что Ваша попытка сказать, что у многих (большинства?) все складывается хорошо и они трудятся в этих коллективах - смешна. Там в сумме то человек 30-40 работает...

Ну, допустим, здесь я не понял что вы имели в виду.

Ну, написал я вам, что вы рассуждаете "про Ерему", когда в теме спрашивали "про Фому". Кстати, тогда уж абсолютно неважно насколько умно вы рассуждаете.
Так зачем же сразу лезть в бутылку?

Худой мир лучше любой ссоры.

Leonid555, думаю в рамках этой темы все-таки дам еще один развернутый ответ, поясню в чем с Вами не согласен и почему (исключительно в рамках корректной дискуссии). Вы часто советуете многим найти наставника (например по тому же SCAD), я же вижу в этом серьезную опасность. Так уж получилось, что одно из направлений работы отдела, где я тружусь - это работа с аварийными конструкциями - которые либо уже упали, либо падают, либо должны по расчетам упасть и т.д. и тп., исправление и устранение косяков. Т.е. регулярно имею дело с ошибками в расчетах, в конструктивных решениях (применительно к КЖ) и вижу их последствия. Объекты с такими свойствами выпадают не реже, чем раз в месяц. и регулярно имеет место дискуссия с "главспецами" по поводу принятых решений как в расчете, так и в конструировании. Очень часто это визуально опытные спецы, в возрасте (40-50-60 лет), рассуждают о нелинейностях, владеют программами... Но их здания падают, и глядя на них и неуемное желание спорить, когда спорить не о чем уже - понимаешь: да ведь они наверняка у себя там большие авторитеты, наверняка чьи-то наставники. скорее всего в их организации одного их слова может хватить, чтобы молодой инженер делал всегда так. Когда ошибки выясняются (чаще всего все-таки в конструировании, но и в расчетах бывают) - "начинаются разговоры, вроде "что мне SCAD (Лира, Stark,..) выдал, то я и заложил", "мы всегда так делали" и тп. Таких случаев очень много. И также много тех случаев, когда даже таких специалистов рядом вообще нет (отсюда столько вопросов на форумах - спросить то не у кого). Но если есть у кого - не стоит все принимать на веру, стоит опасаться идти на поводу у кричащего и брызжущего слюнами "спеца" - нужно очень критически и осторожно подходить к перенимаемому опыту. Специалисты, которые могут научить - конечно есть, да на этом форуме только сколько их - но это малая часть общей ситуации. большинство как раз не знает вообще о том же dwg.ru. Опыт поколений - великая вещь, но учитывая наличие в нашей стране "90-х", и большое (огромное) количество затесавшихся в спецы "левых" людей - к опыту старших надо подходить с изрядной долей скептицизма, с очень большой осторожностью. Наставник может погубить инженера, к этому надо быть готовым. Я уже не говорю про случаи, когда "главспец" откровенно потокает "залипухе" и подгону - такое в жизни есть! А есть, когда с умным видом просит делать "так-то", но неправильно. Надо быть осторожным и постоянно совершенствовать знания, надо много лет начала карьеры уметь сомневаться. Главное в начале карьеры и в ее дальнейшем продолжении - свои знания и свой уровень.
Примерно такая мысль.

[Солидворкер]

Leonid555, Ал-й, Ведите себя, пожалуйста, как взрослые люди. И почистите посты от взаимных нападок. А то это придется сделать мне.

Солидворкер, вроде почистил

[kenmamon]

Сообщение от Ал-й [b]Главное в начале карьеры и в ее дальнейшем продолжении - свои знания и свой уровень.

Где же их взять в начале карьеры? В университете? Там не научат (учитывая, какие сегодня преподаватели). Придя на работу, в любое место, хоть дворником, тебя все равно будут учить, что и как правильно делать. А как проверить, что правильно, а что нет? Опыта-то нет! Наверное методом проб и ошибок. А вообще конечно тема далеко зашла.

kenmamon, в вузе можно получить хорошую теоретическую подготовку. По одному предмету хуже, по другому лучше, но +/- можно многое познать, особенно если не лениться читать книги, особенно в тех нюансах, где не совсем понятно было от преподавателя. Вообще оглядываясь назад осознаю, что можно было многому больше внимания уделить... Падение уровня произошло по всем отраслям, по этому грубо говоря какие сейчас преподаватели в среднем, такие и на работе будут ждать коллеги. Уделив образованию серьезное внимание, можно с ходу оказаться более подготовленным, нежели те, кто уже трудятся.

[BYT]

Сообщение от Ал-й kenmamon Уделив образованию серьезное внимание, можно с ходу оказаться более подготовленным, нежели те, кто уже трудятся.

Не дадут.

[kruz]

Сообщение от kenmamon Там не научат (учитывая, какие сегодня преподаватели).

А чего Вас учить. Мне рассказали: из группы 4-ого курса в 25 человек реально пытаются учиться 5 человек, остальные: покупают, давят на жалость (беременность, больные родители, сами больные и тп), берут измором.... Ну и как научить учить всю эту массу?

Если вы сами не будете подходить к преподу, разбираться по книгам и т.д., Вам ни кто не будет жевать и в клювик кидать.

BYT, тут как правило чем больше организация - тем меньше шансов. К примеру в большом ПИ у нас категории давали исключительно за выслугу лет, отмечали их гулянкой. Была строгая иерархия и приходилось мириться с тем, что руководит твоей деятельность зачастую совсем не подготовленный человек. В частных организациях другая ситуация - там можно прийти и оказаться единственным, кто вообще умеет расчеты делать (к примеру) и тем самым сразу занять некое место. В таких местах зачастую есть разбирающиеся люди, которые заняты своими делами и есть стимул стать таким же. Главный минус - учиться только самому и при этом (в отличие от ПИ) - сразу брать на себя ответственность. Есть также промежуточные варианты, скрашенные такими вещами как блат, например...

[Leonid555]

Сообщение от Ал-й Вы часто советуете многим найти наставника (например по тому же SCAD), я же вижу в этом серьезную опасность.

Я советовал людям найти наставника, который их обучит основным приемам в работе с программой. Я считаю, что в общении с живым человеком обучение происходит намного успешнее.

Сообщение от Ал-й Наставник может погубить инженера, к этому надо быть готовым.

Ну нельзя же никому не верить. Так вообще ничему не научишься. Вы говорите о каких то исключительных, нестандартных ситуациях, о авторитетах у которых "все рухнуло" и т.д. Вы так топикстартера только запутаете.
Разумеется - специалист специалисту рознь. Никто в этом не сомневается. Разумеется - нужен критический подход к получаемой информации. Но и впадать в нигилизм тоже нельзя. А вот уметь брать на себя ответственность - это действительно важно. Тут вы правы.
На мой взгляд вы излагаете топикстартеру слишком сложные вещи, а он еще азы не освоил. Не усвоив таблицу умножения нельзя хвататься за высшую математику. Не внушайте человеку недоверие к людям, которые будут руководить его работой. Не бывает идеальных, знающих абсолютно все учителей, преподавателей вузов, наставников и т.д. И в конце то концов топикстартер, как и все мы живет в реальном мире, а не сидит в какой то изолированной комнате со стерильным климатом. Да - ему предстоит набить немало шишек, но это то как раз вполне нормально. Далеко не все вопросы, связанные с иженерным делом имеют однозначный ответ, но пока еще он до них доберется. Он сейчас в положении второклассника, которому дяденька Ал-й сообщает, что необходимо особо критически подходить к словам учительницы, которая школьнику будет объяснять таблицу умножения, например.
На мой взгляд, топикстартеру (как и любому из нас) необходимо уметь отличать порядочных людей от непорядочных, готовых ему намеренно навредить. Ну а то что кто-то, обучая его, не будет знать абсолютно всего по профессии или даже искренне в чем то заблуждаться, так это не так уж и страшно. Такова жизнь.
Вы Ал-й (можете на меня обижаться сколько угодно) все время напоминаете мне Чацкого, который так же как и вы говорил в принципе правильные вещи, но абсолютно не к месту, не для той аудитории, и главное - не этих размышлений от него ждали. В результате - полное взаимное непонимание, конфликт, положение изгоя.
Умный человек тем и отличается от умничающего, что употребляет свой ум на пользу окружающим его людям (а не только на пользу себе). Люди видят, что умный человек помогает им решить именно их проблемы (а не решает только свои, пусть для него и очень важные проблемы) и ценят такого человека.

[BYT]

Leonid555

По поводу "знать всё"-это я завёл.Извиняюсь за сие действие.Но это другой контекст и к автору не относится.И ни коем образом не относится к инженерному составу проектных организаций.Речь шла о научных деятелях или науки в рамках проектной организации.

Offtop: Leonid555, за Чацкого не обидно ) Кстати, надо сходить на него - в Малом театре на "Горе от ума" еще не был, а в марте будет...
Так вот - хотел подчеркнуть превалирование знаний, персональной подготовки - над окружением, над обстоятельствами. Быть может топикстартеру придется помаяться с тяжелым вариантом окружения, "понабивать шишек" - это никогда не будет поводом отказаться от знаний, даже если в конкретный момент они не востребованы (к примеру организация проповедует все типовое, без отступлений, но не факт, что правильное). Знания - ценнейшая вещь, впрочем это и так понятно...

[kenmamon]

Сообщение от kruz А чего Вас учить. Мне рассказали: из группы 4-ого курса в 25 человек реально пытаются учиться 5 человек, остальные: покупают, давят на жалость (беременность, больные родители, сами больные и тп), берут измором.... Ну и как научить учить всю эту массу? Если вы сами не будете подходить к преподу, разбираться по книгам и т.д., Вам ни кто не будет жевать и в клювик кидать.

С чего вы взяли, что я учусь также, как те 21 человек, о которых вам рассказали? Кроме того я уже сказал, что преподы у нас не ахти какие (хотябы учесть тот факт, что геодезист прогулял почти все наши пары, а информатик например приходит на пары бухой и объясняет дрожащей рукой на доске, что такое кубэйсик), к тому же учусь я на заочке - опять таки учиться приходится самому. Так вот ради начерталки (инженерная графика), хожу к репетитору, т.к. работаю и на консультации не всегда попадаю.
По этому "жевать и в клювик кидать" не ищу, да и в любом случае работать буду я сам под руководством кого-то, а это по моему вполне нормально. А вот то, что молодежь не хотят ничему учить, а только готовых специалистов ищут - вот это беда.
Все я это к тому, что хорошо бы было уже сейчас получать практические знания, чтобы выйти из университета не дубиной, а специалистом со стажем работы и практическими знаниями.