[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Stierlitz]

Arhi78

у вас рабочая документация на пандус? пандус экспертизу не проходит. сделаете рабочую документацию, напишите отдельно записочку - и в органы самоуправления.

куда и как нести не знаю - этим управляющие проектами и заказчики занимаются

[Сорокин]

Сообщение от Arhi78 Есть ли понятие "рабочая документация с согласовательной частью"?

Сейчас такого нет. Нет и "рабочего проекта".
В законодательстве (имеется в виду Градостроительный кодекс) вообще нет "рабочей документации". Проектная документация разрабатывается на "объект капитального строительства".

Поэтому, не совсем понятно про "пандус". Это не объект кап. строительства.
В том же ГрК есть про капремонт. В этом случае разрабатываются разделы ПД, которые указаны заказчиком в задании (т.е. те, которые ему действительно нужны). Эта документация не подлежит экспертизе, разрешение на строительство не требуется.

Т.е. для чертежей достаточно рабочей документации

[Arhi78]

Спасибо за ответы.

Сообщение от guliaevskij куда и как нести не знаю - этим управляющие проектами и заказчики занимаются

Нести надо на согласование внешнего и вида и подземщикам. Без их согласования не выдадут разрешение на проведение работ в городе. Раздел АС еще сит. планом дополнятеся с подземными коммуникациями.

Сорокин
По оф. документам идет как Реконструкция крылец. Поэтому никакого серьезного согласования не предполагается. Просто хотелось бы вопрос с оформление рабочки на согласование прояснить сейчас, а не когда встанет вопрос об кап. строительстве и оформлении проектов на экспертизу.

Насколько я понял по ответам - надо писать на обложке ПД, несмотря на то что внутри тома содержится РД. Или это в корне не верно? и надо на всех листах рабочки менять обозначение. Но как тогда быть с договором и ТЗ?

[ShaggyDoc]

Загвоздка в ТЗ - стоит задача РД, согласовать и разрешение на проведение работ получить и все одним томом.

Как то бы это по-русски пояснить, у кого что стоит?

Если имеется задание на разработку рабочей документации, то её и надо делать. Для согласования производства работ как раз и нужна рабочая документация.

Насколько я понял по ответам - надо писать на обложке ПД, несмотря на то что внутри тома содержится РД

Ни в каких ответах такого совета нет. Если делаете РД, то так и пишите. По рабочей документации согласуют и внешний вид (если он там есть) и сети (если они там есть).

[Шувалов]

1.

Сообщение от Сорокин В законодательстве (имеется в виду Градостроительный кодекс) вообще нет "рабочей документации". Проектная документация разрабатывается на "объект капитального строительства".

Этот вопрос меня мучает уже давно. Почему там действительно нет ни слова о "Р"?
Или под проектной документацией подразумевается проектная продукция?

2. И ещё вопрос, как так получилось что стандарты группы "ГОСТ Р 21" входят в "система проектной документации для строительства", т.е. почему проектной документации, а не проектной продукции?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Шувалов 1. Этот вопрос меня мучает уже давно. Почему там действительно нет ни слова о "Р"? Или под проектной документацией подразумевается проектная продукция?

Потому, что когда Градостроительный кодекс разрабатывался, был общепринятый термин "проектная (проектно-сметная) документация", под которым подразумевались все виды документов. Это же понятие использовалось и в других НПА. В ГК указано, что состав проектной документации определяет Правительство. Вот оно и определило.

"Проектная документация" как специальный термин появилась в П87, уже при действии ГК. И это оказалось очень многим выгодно - рабочая документация ушла из правового поля, ей "стало не надо" проходить экспертизу, и вообще как бы её "стало не надо" и для строительства. Для ловли рыбки в мутной воде это оказалось очень удобно, потому в ГК и не внесли замену "проектной документации" на "проектную продукцию".

2. И ещё вопрос, как так получилось что стандарты группы "ГОСТ Р 21" входят в "система проектной документации для строительства", т.е. почему проектной документации, а не проектной продукции?

Опять же "система проектной документации для строительства" существует с 70-х годов, а термин "проектная продукция" появился только в ГОСТ Р 21.1001-2009. До этого "проектную продукцию" использовали в договорах и подобных документах. По идее, конечно надо бы и всю СПДС переименовать. В СППС. Но им оно надо? Да и не исключено, что ещё и опомнятся с ГК.

Вообще-то хорошо, что хоть в Р 21.1001-2009 появились определения терминов "проектная продукция", "проектная документация" и "рабочая документация".

[Шувалов]

Сообщение от ShaggyDoc Потому, что когда Градостроительный кодекс разрабатывался, был общепринятый термин "проектная (проектно-сметная) документация", под которым подразумевались все виды документов. Это же понятие использовалось и в других НПА. В ГК указано, что состав проектной документации определяет Правительство. Вот оно и определило. "Проектная документация" как специальный термин появилась в П87, уже при действии ГК. И это оказалось очень многим выгодно - рабочая документация ушла из правового поля, ей "стало не надо" проходить экспертизу, и вообще как бы её "стало не надо" и для строительства. Для ловли рыбки в мутной воде это оказалось очень удобно, потому в ГК и не внесли замену "проектной документации" на "проектную продукцию". Опять же "система проектной документации для строительства" существует с 70-х годов, а термин "проектная продукция" появился только в ГОСТ Р 21.1001-2009. До этого "проектную продукцию" использовали в договорах и подобных документах. По идее, конечно надо бы и всю СПДС переименовать. В СППС. Но им оно надо? Да и не исключено, что ещё и опомнятся с ГК. Вообще-то хорошо, что хоть в Р 21.1001-2009 появились определения терминов "проектная продукция", "проектная документация" и "рабочая документация".

Т.е. сейчас терминология в ГрК, постановлениях (например, ПП №87), стандартах едина?! Т.е. под термином "проектной документация" везде понимается одно и тоже?!

[Кика]

Сообщение от Шувалов Т.е. сейчас терминология в ГрК, постановлениях (например, ПП №87), стандартах едина?! Т.е. под термином "проектной документация" везде понимается одно и тоже?!

А как может быть по другому!? Ведь черным по белому написано...А кто там что сам понимает, это все домыслы...

[bogan07]

А как насчет п.4 Постановления 87 "4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и
технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального
строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой
форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."? Получается "рабочая документация" все таки нужна....

[Шувалов]

Сообщение от Кика А как может быть по другому!?

Может быть и подругому.
Взять, например, термин "заказчик".
Гражданский кодекс под заказчиком подразумевает лицо, нанимающее другое лицо (подрядчика) для осуществления определённых услуг. Т.е. заказчиком может быть любой из участников строительства, заключивший хозяйственный договор, в котором он выступает как «покупатель» (т.е. оплачивает работу). Другое лицо именуется «исполнителем».
Но в строительной отрасли под заказчиком подразумевается субъект инвестиционно-строительной деятельности, уполномоченный инвестором осуществлять реализацию инвестиционного проекта.
То что в строительстве принятно называть "технический заказчик", в Гражданском кодексе называется "инженерная организация".
Таких примеров много.

[ShaggyDoc]

Получается "рабочая документация" все таки нужна....

Да я уж устал объяснять, что нужна. Просто она (состав, требования) регулируется не правовыми актами (ГК или ПП), а техническими (ГОСТ).

Заодно и ГОСТ Р 21.1001-2009 читайте - для чего разрабатывается проектная и для чего рабочая документация.

[aso-unhp]

Кто сталкивался с такой ситуацией при прохождении экспертизы?
Цифровые оси идут по короткой стороне здания, а буквенные по длинной, что противоречит п. 5.3.2 ГОСТ Р 21.1101. Здание на чертеже расположено как на генплане: по горизонтали цифровые оси.
Является ли это серьезной ошибкой? Будет ли эксперт настаивать на внесении изменений?

[Arhi78]

Сообщение от aso-unhp Кто сталкивался с такой ситуацией при прохождении экспертизы? Цифровые оси идут по короткой стороне здания, а буквенные по длинной, что противоречит п. 5.3.2 ГОСТ Р 21.1101. Здание на чертеже расположено как на генплане: по горизонтали цифровые оси. Является ли это серьезной ошибкой? Будет ли эксперт настаивать на внесении изменений?

Я не сталкивался, но думаю, если разница в количестве осей меньше порядка, то вопросов не возникнет. Другое дело если по вертикали 4 оси, а по длине уже приходится обозначения букв сдваивать... то тут без серьезного обоснования не обойтись.

Открыв ГОСТ с этим пунктом, с ужасом удивился что там нет ключевых для данного вопроса слов "Как правило". Потому что предел глупости в данном вопросе может дойти до разницы в одну ось и переделке.

Возможно необосновано, где-то со "школьного" курса архитектуры лежит в голове:
"планы зданий располагаются на листе длинным (основным) фасадом вниз. От этого получается что главный фасад идет по оси А, и остальные оси на плане согласно ГОСТу (в том смысле что буквенные вверх, а цифровые направо)"
И я считаю это (расположение и привязку фасада к красной линии) хорошим обоснованием отступления от системы "цифровых больше чем буквенных", но, к сожалению, данный пункт не "как правило" и обосновывать, увы, как оказывается, нечего.

ЗЫ Следуя этому я оси никогда не переделывал. Даже когда фасад здания был раз в пять раз меньше "дворового пространства" (примерно в 2 раза по количству осей)

====
У меня вопрос к знатокам ГОСТ 21.1101 в части оформления проектной документации:
по "Вопрос №16 Сборника разъяснений №1 к ГОСТ21.1101"
про "Можно ли объединить в одном томе несколько небольших по объему разделов проектной документации"

Как назвать том (а также его обозначение) содержащий 5-10 разделов, названия которых содержат по 200+ символов?
((((пример оформления титула раздела из ГОСТа:
Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержащих технологических решений" Подраздел 4 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" Книга 2 "Тепловые сети"
=уже 274 знака))))

Если объединить в одном томе хотябы несколько подразделов 5го раздела, то придется писать названия всех документов, которые содержатся в этом томе на пол обложки 2х миллиметровым шрифтом.
Выходит нелогичное разделение томов не по наполняемости 300, а по месту для названия в титуле.

Создателей Положения о составе разделов и ГОСТа такой вопрос явно не волновал - они рекомендуют каждому разделу соответствующий том.
Меня такое положение не устраивает, так как я имею везкое обоснование - заказчику не надо 12х4 документов тоньше спички.

Помогите рекомендациями по сокращению названия тома 1:
Раздел 1 "Пояснительная записка"
Раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка"
Раздел 3 "Архитектурные решения"
Раздел 4 "Конструктивные и объемно планировочные решения"
Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений"
итого: 357 символов, шрифт 3.5 вроде все влазит - но из головы вопрос не вылазит, потому что символов в названии тома с такими развернутыми названиями разделов может быть в 5ть раз больше.

И обозначение тома - сбор через точку всего того что есть внутри - тоже оставляет желать лучшего:
Том 1
12345678-ПД.ПЗ.ПЗУ.АР.КР.ИОС.ПОС.ПОД.ООС.ПБ.ОДИ.СМ
Том 2
12345678-ПД.ГОЧС

====

[aso-unhp]

Сообщение от Arhi78 каждому разделу соответствующий том

В экспертизе, скорее всего, разные разделы рассматривают разные эксперты

[Сорокин]

Сообщение от Arhi78 про "Можно ли объединить в одном томе несколько небольших по объему разделов проектной документации"

Как раз здесь в п.4.1.1 имеются слова "как правило", которых нет (и никогда не было) в п. 5.3.2 про координационные оси.
И в ГОСТ 21.101-97, и в ГОСТ Р 21.1101-2009 как раз и описывалось "правила", и нет правил как делать не "как правило".

Если есть внятные предложения, то сформулируйте их (если это так волнует). ответив на свои же вопросы:
1) как обозначать такой том;
2) в каком порядке комплектовать материалы (текстовые и графические части разделов). В одну записку или "записка раздела- чертежи- записка раздела- чертежи" и т.д.)? Т.е. затрагивается и п.4.1.4.
На мой взгляд, если по второму варианту, то это лишено всякого смысла. Получается, что просто экономят на корешках переплетов.

По поводу осей.
Из ГОСТ Р 21.1101 (и ГОСТ 21.101-97 тоже) следует, что цифровые оси идут по горизонтали (слева - направо) , а буквенные - по вертикали (снизу - вверх).
Поскольку цифровые оси - по стороне здания с большим количеством осей (и, как правило, - с большей длиной), то отсюда вытекает, что на листе план здания располагается длинной стороной горизонтально.
Такого требования, что оси нужно обозначать в зависимости от расположения здания на генплане. не существует более 20 лет.
Это на генплане привязывают точки пересечения оси А и 1 и противоположного угла здания.

[jazzist]

Сообщение от Arhi78 Есть ли понятие "рабочая документация с согласовательной частью"?

согласования с кем?

ПП87 называется так: "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

остальные вопросы решит ГОСТ 21.1101

[Arhi78]

Сообщение от Сорокин Если есть внятные предложения, то сформулируйте их (если это так волнует). ответив на свои же вопросы: 1) как обозначать такой том; 2) в каком порядке комплектовать материалы (текстовые и графические части разделов). В одну записку или "записка раздела- чертежи- записка раздела- чертежи" и т.д.)? Т.е. затрагивается и п.4.1.4. На мой взгляд, если по второму варианту, то это лишено всякого смысла. Получается, что просто экономят на корешках переплетов.

1. Название тома собирать не из названий документов, включаемых в том а из их обозначений:
Том 1: ПЗ, ПЗУ, АР, КР, ИОС5.1, ИОС5.2, ИОС5.3, ИОС5.4.1
Том 2: ИОС5.4.2
Том 3: ИОС5.5, ПОД, ООС, ПБ, ОДИ, СМ
Можно еще с циферками разделов поигратся, но ИМНО итак понятно что где лежит, ведь в составе проекта - таблица в которой все расписано как надо. И содержание у каждого тома есть, заполнение которого вопросов не вызывает.

2. А томам присваивать самостоятельное сквозное обозначение (К - комплект, если оставить Т (том) - будет Т3 и Т4... Можно оставить слово том в наименовании, 1234-ПД.Том1, Том2 и т.д.) мне такой вариант нравится:
том 1: 1234-ПД.К1
том 2: 1234-ПД.К2
том 3: 1234-ПД.К3
----
А чередование ТЧ и ГЧ в содержании, ИМХО не является отходом от пункта 4.1.4, требующим обоснования.

[Владимир.]

Сообщение от Arhi78 Название тома собирать не из названий документов, включаемых в том а из их обозначений:

Это круто, Название собирать из Обозначений

[Arhi78]

Сообщение от Владимир. Это круто, Название собирать из Обозначений

а что в этом безумно глупого?
это же не название документа! а название, грубо говоря папки в которой эти документы содержатся.
перелистываем страницу - и опа содержание тома, где все названо как надо и обозначено соответственно.
имхо: глупо это - присваивать обозначению тома все содержащиеся в нем разделы через точку.

Да, следущая страница после содержания - состав проекта, выглядит немного "круто", но предложите лучше!

[Danver]

Вопрос.
У нас есть объекты 10 шт. Москва. Выиграли по тендеру. Почти каждые объекты расположены в разных округах Москвы.
Тех. задание на них одно. Контракт заключается один. Соответсвенно и выпуск документации пойдёт под одним шифром.
Как оформлять проект? Книгами на каждый объект по разделам? Или каждый раздел на все 10 объектов выдавать всё в 1 толстенном тому, а там уже частями делить?
И ещё проблема с согласованиями. Принесу в одно АПУ книгу, а там в составе раздела ещё куева туча книг которые я не принёс. Печалька будет.
Ни разу с таким не сталкивался.
Короче, вопрос в следующем: Как объединить 10 объектов и все разделы проектной документации в 1 проект?