[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от Veliking Виноват Боинг

Это заморская авиация. У них другой подход к предотвращению катастроф. Там даже ошибка летчика - это недоработка системы управления ресурсами на уровне авиакомпании. А "вали все на стрелочника" - это отечественная методика. Не знаю, как там в Латвии, а у нас на словах тоже единоличных ошибок быть не может - согласно табл.3 ГОСТ 27751-2014 у проектного решения минимум два ответственных даже на уровне организации, не считая всяких экспертиз и наздоров. И если вдруг виноватым оказывается одинокий инженер - значит, не только расчеты, но и никакие из обязательных проверок не выполнялись в принципе. А куча руководящих персонажей, которые должны были эти проверки обеспечивать, а вместо того оптимизировавшие процесс так, что единственный инженер нашел время только скопипастить узел, и не успел его ни посчитать, ни исправить, теперь дружно делают вид, что они не ничего в происходящем не понимают и понимать не обязаны. А суд, вставший на их сторону - лучшее подтверждение слов главы комиссии из поста 384 - ФБРа на них нету.

[Ильнур]

Сообщение от Veliking ... Если в ТЗ не было указано длина эл-тов до 12 метров, ошибки нет.

Есть - если бы ферма была 80м, то зачем делить - такая логика УЩЕРБНА. Она присуща некомпетентным - ПО УМОЛЧАНИЮ транпортный габарит 12 м - запиши, раз не запоминается.
Но эту оишбку можно простить, т.к. дальнейшая цепочка ВСЕ РАВНО приведет к разделению - что и произошло.

....узел пришел до разработчика КМ, он должен проверить/согласовать/разработать узел стыка. Если он в этом участвовал, согласовал и в итоге ошибка, то тогда его вина 100%

Он в этом ОБЯЗАТЕЛЬНО участвовал - он один там на всю прибалтику. Об этом говорят материалы дела.

Допустим, в КМе указано усилие в НП меньше в 3 раза, чем нужно.

Что значит "допустим"? А глянуть выложенные чертежи?

Дальше лирика..... И вот инженер ошибается..Здание рушится. Его вина понятна, срок в тюрьме вроде бы оправдан, люди погибли.. .

Это не лирика, а трагедия.

Но. У него был директор, экспертиза, всякие СРО и проч

Срока не делятся - каждому пофторный.
Директору 6 лет, эксперту 6 лет, СРО 6 лет, министру до кучи года 3...
Только персональная жесткая ответственность спасет Человечество от хаоса и разрушений.
Всем все дозволили..23 гендерных... евроминистры передасты...и т.д. и т.п.
Так не пойдет.
Всех к ногтю.

[jtdesign]

Сообщение от Ильнур ПО УМОЛЧАНИЮ транпортный габарит 12 м

Ваше неотъемлемое право так считать и этим руководствоваться, но другим навязывать не надо.

Сообщение от Ильнур участвовал

Очень многозначительное слово/понятие. Но тут важна только интерпретация суда, так как другие суд не учел.

[Veliking]

Сообщение от Ильнур Есть - если бы ферма была 80м, то зачем делить - такая логика УЩЕРБНА. Она присуща некомпетентным - ПО УМОЛЧАНИЮ транпортный габарит 12 м - запиши, раз не запоминается.

Ильнур, при всем уважении, с тобой не согласен. Ущербно, нелогично - это все понятно, но это не НЕПРАВИЛЬНО и за это нет уголовной ответственности. Чувствуешь разницу? Про ферму 80 метров не нужно перегибать палку. Сам видишь что не прав, поэтому только эмоции.
Мы делали подкрановую балку 33 мм и везли по дорогам. Довезли. Да, вызывали сопровождение. Да, это дороже. Но это такое решение. И не нужно говорить про транспортный габарит 12 метров. Или подкрановую тоже нужно было на 12 метров порезать? А? А?
Не нужно в кучу все кидать ошибку при расчетах и транспортный габарит. 16 метров - это промежуточный размер, и впринципе, можно перевести. Не соответствие норм нет! Или дай ссылку на пункт СП, СНиПа, ГОСТа, где написано - все конструкции не длиннее 12 метров!

[Бахил]

О чём спор?
Я правильно понимаю, что изначально ферма была запроектирована без монтажных стыков?
И кто-то на свой страх и риск "порезал"? Это вряд-ли.
Судя по наличию парных стоек в коньке и фланцев её всё-таки перепроектировали. Вопрос: где? Даже, если на заводе, то вряд-ли без согласования с разработчиком КМ.
Offtop: Хотя... прибалты, как дети - без строгого "родительского" надзора что-угодно могут начудить.

[TK]

Сообщение от Ильнур ПО УМОЛЧАНИЮ транпортный габарит 12 м - запиши, раз не запоминается.

12м - это бесплатный транспортный габарит. Транспортируется ара-сервисом. Однозначно подходит для курятников малых фермерских хозяйств.
Если проектируете что-то более большепролетное и более ответственное - надо смотреть варианты и цены.

[jtdesign]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли

Насколько владею информацией именно так и было.

Сообщение от Бахил без согласования

Опять, формальное "согласование" пост-фактум (фермы уже лежали смонтированными) было, бумага порядок любит. Проблема была что и 16-метровые были без запаса а то и чуть ниже необходимого (в расчетах запятую не в том месте поставили). У нас часто так - мавр свое дело сделал, мавр может идти (а то ему еще платить дополнительно придется), проектировщик на стройку даже не допускается если нет авторского надзора (за это же тоже платить надо), а по конструкциям это не всегда, и тут.

[Бармаглотище]

Сообщение от TK 12м - это бесплатный транспортный габарит. Транспортируется ара-сервисом. Однозначно подходит для курятников малых фермерских хозяйств. Если проектируете что-то более большепролетное и более ответственное - надо смотреть варианты и цены.

А 13 м - платный, чтоль?

[Ильнур]

Сообщение от jtdesign Ваше неотъемлемое право так считать и этим руководствоваться, но другим навязывать не надо...

Это не право, тем более мое. Это - устоявшаяся практика перевозок. К 2020 г так сложилось, что в еуропе/азии самый распространенный полуприцеп 12 м, а в америке 14,6 м. В странах Евросоюза на основании директивы 96/53/EC действуют универсальные ограничения на габариты полуприцепа - 12 м от оси седельного сцепного устройства (ССУ) до задней части.
Это - факты. Не боритесь с фактами исходя из собственных недалеких видений и пониманий на данный момент. Просто нужно запомнить или лучше записать - самый распространенный полуприцеп имеет длину 12 м,плюс ПДД допускает свес 1 м (с обозначением).
К слову, проектировщика не за 16 м посадили, а за то, что не уследил за самым важным/опасным узлом в проекте.
Я вынужден навязывать простейшие истины немного перевозбудившимся товарищам, это - моя Великая Миссия, спасать юные зады от приключений.

Или дай ссылку на пункт СП, СНиПа, ГОСТа, где написано - все конструкции не длиннее 12 метров!

Элементарные вещи (например таблица умножения, или "не убий" и т.д.)не расписываются. Это само собой разумеющиеся вещи. Габарит самого распространенного в 2020 году полуприцепа в евразии можно посмотреть в ТТХ ТС. Это примерно 12 м. Нередко встречаются 13 м, иногда 14,9. И т.д. - рекорд вроде 120 м (не автопоезд).
С ума надо сходить по одеалу, а не по степени возбуждения.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур ... В странах Евросоюза на основании директивы 96/53/EC действуют универсальные ограничения на габариты полуприцепа - 12 м от оси седельного сцепного устройства (ССУ) до задней части. Это - факты. Не боритесь с фактами исходя из собственных недалеких видений и пониманий на данный момент. Просто нужно запомнить или лучше записать - самый распространенный полуприцеп имеет длину 12 м,плюс ПДД допускает свес 1 м (с обозначением).

Ильнур, не знаю как там в Евросоюзе, но краны пролётом в 16,5м спокойно возим на роспуске целиком.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Ильнур, не знаю как там в Евросоюзе, но краны пролётом в 16,5м спокойно возим на роспуске целиком.

Это не противоречит тому. Надо понимать, что хрен с морковкой некорректно сравнивать - роспуск - это не борт, и предназначен для перевозки труб, т.е. предметов особой конфигурации. Мостовой кран СЛУЧАЙНО может перевозиться роспуском. Некоторые МК тоже могут перевозиться на роспуске, но только если их МАЛОЕ количество.
Краны стараются не делить - обычно кран - один штука. Поэтому такая перевозка происходит "збагойна" - кран стОит не как МК, и заказ 16-и метрового полуприцепа не БЕСПОКОИТ особо. А уж если заказать прицеп-РОСПУСК - то возможно и не дороже.
Так же СПОКОЙНО перевозятся и 18 м, и 24 м, и 33 м, и 48 м, и 54 м, и 86 м, и т.д. - рекорд вроде 120 м. Все это - очень спокойно, т.к. экономически ТАК задумано. К слову - есть множество дел, специально задуманных предприимчиво-коррумпированными товарищами для отмывки денежных масс. Могут и вертолет задействовать. Военный. С сопровождением истребителями.
При перевозке же обычных МК нанимаются полуприцепы самой распространенной длины - 12 м. Это - самые дешевые средства. Есть правда еще дешевле - (не прицепы) 8м, 6м, 4 м и мельче, но тоннаж уже резко меньше.
В сухом остатке рулит бортовой (нередко тентованный) полуприцеп 12 м.
Массово изучаем матчасть - неосведомленность критическая.
12м будет актуально еще лет 10-15, пока амерский стандарт массово не вытеснит евро.

[Billy]

Сообщение от Ильнур 99%, что осужденный инженер, как "единственный на всю прибалтику", и судя по выложенной информации, производил все согласования по данному объекту. Зря сажать на длительный срок не стали бы

Приговор справедливый не только в том смысле, что наказан виновный конструктор, а также и в том, что большое количество представленных суду обвиняемых суд признал невиновными. Суд не поддался общественному давлению, которое требовало наказаний пропорционально большому количеству жертв аварии. Он также принципиально не смазал приговор условными сроками нескольким обвиняемым для демпфирования общественного гнева. А к высококвалифицированному анализу узла и обстоятельств аварии на форуме могу добавить психологический штрих - наблюдавшийся дефицит чувства опасности у конструктора

[Tyhig]

Billy, вы с какой стороны представляете интересы судьи и отмазанных лиц ?

[Billy]

Сообщение от Tyhig Billy, вы с какой стороны представляете интересы судьи и отмазанных лиц ?

Объясню, почему я уважаю решение суда.
К сожалению при формальной в то время системе экспертизы и не оговоренной ответственности эксперта конструктор стал виновным в аварии. Политическую ответственность за сложившуюся систему вынужден был взять премьер-министр и подал в отставку. Суд еще не окончен, взбешенные прокуроры требуют продолжения. Но у судей есть опора в виде многотомных материалов дела и убежденности в логических выводах из них. Резонансные дела, в которых суть дела не соответствует ожиданиям общества неизбежно наносят несправедливый вред репутации судей. Судей было трудно найти и они отказывались.
Сразу после аварии началась вакханалия некомпетентности. Больше всего доставалось связанным с пожарной сигнализацией. Она неоднократно срабатывала, а пожарная инструкция требовала эвакуацию. Обслуживающая ее фирма и персонал на месте после констатации, что пожара нет эвакуацию не производил. Возможно сигнализация срабатывала от разгерметизации спринклерной системы ввиду нарастающих деформаций и потери давления воды. Но выводы могла бы сделать комиссия, а персонала при срабатывании пожарной сигнализации не мог прийти к выводу, что это связано с предстоящим обрушением перекрытия. На них нападали больше чем на конструктора, ведь из-за них же погибли люди, которых не эвакуировали. Суд это все отмел.
Также неистово нападали на представителя владельца ТЦ в Латвии, который выступил перед жителями по ТВ и среди искреннего сочувствия и дрожи в голосе также высказал мысль, что и фирма сама пострадала от обрушения своего нового здания спроектированного местными проектировщиками. Это вызвало волну возмущения. Он был отозван и от нервного расстройства потом заболел. Мои же попытки в те дни дискутировать по этим вопросам неизменно вызывали истерику.

[Boxa]

Сообщение от Billy Также неистово нападали на представителя владельца ТЦ в Латвии, который выступил перед жителями по ТВ и среди искреннего сочувствия и дрожи в голосе также высказал мысль, что и фирма сама пострадала от обрушения своего нового здания спроектированного местными проектировщиками. Это вызвало волну возмущения. Он был отозван и от нервного расстройства потом заболел.

Нда... большего идиотизма придумать сложно... у граждан родные и близкие погибли, а им с экрана с дрожью в голосе рассказывают о том, что владелец потерял активов на сколько то там тысяч или миллионов евро и по этому он "тоже" пострадал... Конечно это вызвало волну возмущения, странно если бы этой волны не было бы и если Вы этого не понимаете, Билли, то мне страшно за Вас.

[Нубий-IV]

Сообщение от Billy конструктор стал виновным в аварии

Разумеется. Это - непосредственный виновник. Можно его наказать и успокоиться, до следующего раза. А следующий раз обязательно будет. Не знаю как у вас в Латвии, а у нас такие истории - просто постоянные. То пожарный плохо спасает людей, запертых в торговом центре охраной, сбежавшей при пожаре - виновен. То работяга сносит спортивный комплекс, мало того что самовольно, так еще и не пристегнувшись - виновен. То летчики раз за разом не справляются с управлением самолетами - виновны. То дождь виноват в том, что крыша течет.

Сообщение от Billy при формальной в то время системе экспертизы и не оговоренной ответственности эксперта

Фокус в том, что все инженеры делают ошибки, это такая часть работы. Ошибки появляются в любом расчете, на любом чертеже - иногда по несколько десятков штук на лист. Ошибки появляются от невнимательности, от забывчивости, от нехватки времени, от галдежа за соседним столом. Это прекрасно знают все, кто что-нибудь считал или чертил. Так работает простая теория вероятности. Даже если вероятность верно выполнить одно действие - 99.9%, то вероятность безошибочного проекта из 10000 действий равна 0.999^10000 = 0.00005. А вероятность ошибки в проекте - 1 - 0.00005 = 99.995%.

Как с этим бороться, прекрасно известно - сделать проверку. Проверка тоже может подвести - если ошибиться точно в том же месте, что и в проекте. И вероятность этого - такая же, как сразу сделать проект правильно - 0.05%. То есть проверка уменьшает шанс ошибки с 0.99995 до 0.00005 - именно для этого она и нужна. Лучше работает только двойной контроль, с надежностью 1 - 0.999^20000 = 0.999999998. А если делать вместо сплошной проверки "формальную безответственную экспертизу", то однажды вероятность придется на настоящую грубую ошибку, это просто вопрос времени. Отказ от проверки - это отказ от гарантии.

Сообщение от Billy Политическую ответственность за сложившуюся систему вынужден был взять премьер-министр

Можно организовать работу на уровне страны так, что контроль будет выполняться - тогда такие случаи будут редкостью. А можно пустить дело на самотек - и тогда будет работать теория вероятности. Если надежность ваших зданий зависит исключительно от того, как выспался один-единственный виновник, значит, выбран второй путь. Считать заботу о безопасности граждан обязанностью государства или нет - вопрос не инженерный.

Сообщение от Billy к высококвалифицированному анализу узла и обстоятельств аварии на форуме

Кстати, показательно - опытные металлисты поставили диагноз с одного взгляда. А этот узел проскочил незамеченным мимо десятка специалистов, каждый из которых должен был задать вопрос "что за хренотень?". В отсутствии специалистов в экспертизе, у заказчика и среди строителей - тоже виноват один человек?

Сообщение от Billy наблюдавшийся дефицит чувства опасности у конструктора

В Латвии вместо расчетов проектирование происходит на основе чувства опасности? Если штаны инженера к вечеру не стали желтыми спереди и коричневыми сзади - пора пить тревожные таблетки?

По узлу видно, что его никто не рассчитывал и не конструировал, это явная копипаста, возможно, с верхнего узла аналогичного проекта. Такое обычно происходит в спешке, когда скопированное забывают исправить. А спешка возникает, когда надо выдать проект еще вчера. Если в чем тут дефицит и проявился - так только в том, что инженер не сбежал с работы, где заставляют работать по принципу "что думать - трясти надо".

У меня на предыдущем месте работы такими смелыми были все начальники - директор, зам по производству, главный инженер, начальник отдела. "За расчеты не платят, тебе надо - ты их и делай, в свободное от работы время". "Геологию дешевле взять с предыдущего объекта". "Тут пришли строители - переделай проект как они скажут". "Предупреждение о нарушении норм по требованию заказчика убери из примечаний, он такого не говорил, это ты так проект сделал". Однажды тоненький голос откуда-то чуть пониже спины отчетливо сказал "чувствую, скоро ты сядешь, а они будут не при делах", и я сменил работу. А вот ваш, видимо, не успел.

А вообще-то Зона не спрашивает, плохой ты или хороший, и спасибо тебе, выходит, Слизняк: дурак ты был, даже имени настоящего твоего никто не помнит, а умным людям показал, куда ступать нельзя… (с)

[jtdesign]

Сообщение от Boxa владелец

Арендатор. Но на волне возмущения такие тонкости никого не волновали, втч прокуроров.

[Pavel_V]

Сообщение от jtdesign Арендатор. Но на волне возмущения такие тонкости никого не волновали, втч прокуроров.

А у вас в общий доступ судебную практику не выкладывают. Можно все таки узнать следующее:
1. Кто рисовал этот узел фланца (завод, проектировщик)?
2. Был ли этот узел предусмотрен в КМ?
3. Этот узел внесли на заводе в КМД?
4. Если этот узел был внесен в КМД, то был ли он согласован проектировщиком (если согласован, то как: факсимилькой, устно, в электронном письме, ручкой роспись нормальная на чертеже, после реализации или заранее)?
5. Попадал ли этот узел на проверку в экспртизу?
6. С какой прочностью болты были предусмотрены в чертеже?
7. Какая ответственность ГИП-а предусмотрена законодательно (и был ли ГИП вообще)?

[jtdesign]

1. Предположительно завод, но кого определили следователи, не знаю.
2. Естественно нет, зачем в 16-метровой ферме такой узел?
3. Предположительно.
4. Формально да, как я уже писал, бумага порядок любит. Когда, точно не знаю но вероятность что уже после монтажа ферм на объекте очень высока.
5. Естественно нет, экспертиза после начала строительства в законодательстве того времени не было предусмотрено. Только по требованию заказчика.
6. Вроде 8.8 что в данный момент не совсем важно, так как сам узел был сделан на коленке.
7. Он не ГИП а ответственный за конструктивную часть проекта, одновременно он конструктор. За проект целиком отвечает архитектор (типа ГАП) и закону не важно что он по многим составляющим проекта не обучен итп. Поэтому и прокуроры исходили из привычного - дайте нам человека, статью найдем, далеко искать не надо было.

Насколько знаю, проблема (ошибка в расчете) была уже в 16-метровой ферме а ее чисто механически еще и разрезали по полам. Но даже тогда 16-метровая вероятнее всего продолжала бы стоять со всеми дополнительными нагрузками (реальный запас бывает сильно больше расчетного).

[Sinuss]

jtdesignузел был сделан на коленке

Узел был выпущен как изменение в проекте. Вполне официально. Фамилия осуждённого на этом чертеже в двух местах - проверил и руководитель конструктивной части проекта. Почти все обвиняемые виновны в той или иной степени. Суд - формальность и формализм длинной в 6 лет.