[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist В первом случае мю стойки равно 0.7, во втором - 1

я бы сказал, что во втором случае будет 2.

Вован, еще раз: Насколько я понимаю твою позицию, ты полагаешь, что усилие в распорке появится с самого начала и пропорциональна "пузу". я же считаю, что усилие в распорке появится только в момент прохождения колонны через точку бифуркации. Т.е., когда консольная защемленная в основании колонна (я говорю сейчас о рисунке в #1157) перестает нести нагрузку. В этот момент включится распорка, и естественно, после этого в распорке что-то будет. и, принимая в расчет мю=0.7 мы снижаем этот порог и задействуем распорку раньше. я не спорю с наличием продольной силы в распорке, я не согласен с тем, что она появляется с самого начала. вот и все.

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того, если продолить "логику", то получится, что и при шарнирно опертой колонее эти схемы идентичны! Конечно, это бред.

Вот этого вообще не понял. "при шарнирно опертой колонне" - это как?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 во втором случае будет 2.

Да, конечно, спасибо, опечатался.
На рисунке слева деформированная схема. Колонны из труб 800х9 высотой по 10м с шагом 6м. В основании защемлены жестко и верх каждой сдвинут на 6см (это приблизительно 1/150). Справа видно, что некие силы возникают уже от самого малого загружения. А максимальное их значение будет при максимальных продольных усилиях в колоннах. Тоесть они появляются отнють не тогда, когда колонны начинают терять устойчивость. Мы просто считаем распорки на условное максимальное Q поскольку есть сложности с постоянным испоьзованием деформированных схем.
Представляем, что у нас многоэтажный каркас. Есть некая погрешность монтажа, еще его ветер наклонил "несуществующие" усилия в связях стают настолько значительными, что ни о каком подборе "По гибкости " и речи идти не может.
Я привел специально схему "кунскую". Понятно, что 5000кН на колонну - это не часто бывает. И чаще все таки "по гибкости" проходит. Но суть то в том, что усилие есть в распорках, оно реально, оно реально передается на связевые блоки и даже на фундаменты!
Да, и собственно говоря, когда она появится не столь и важно. Важно определить ее значение.

[Геннадий1147]

Ну, если рассмотреть нижнюю схему с первой картинки, то мы имеем 53кг на распорку с четырех колонн. еще и при таком неслабом смещении. (например, по СП 70 (п. 4 табл 4.9) допускается 12мм. т.е. в 5 раз меньше). Что это даст в напряжениях (если эту силу приложить как внешнюю и посчитать напряжения от возникающего момента в заделке) - да ничего. доли процента.
Кроме того, коэффициент фи для центрально-сжатых стержней (пп. 5.7 и 5.8 Пособия к СНиП II-23-81*) - выводился как для сжато-изогнутого стержня с заданной стрелой прогиба в физически и геометрически нелинейной постановке. Значит, учитывался и момент в сечении и поперечная сила (т.к. это производная от момента). Т.е. по факту - да, она есть, но воспринимается самим рассматриваемым элементом без передачи на другие элементы. (вот сейчас, может быть, скажу глупость - поправьте) получается, что фиктивная сила, которую мы можем вычислить по формулам это некая максимальная величина, соответствующая максимальной нагрузке, при которой произойдет потеря устойчивости стержня.
Добавлено: п. 5.17 пособия: "Условная поперечная сила Qfic определяется как проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную изогнутой оси шарнирно опертого внецентренно-сжатого с эксцентриситетом е b стержня сквозного сечения, имеющего начальное искривление vb , в его предельном состоянии"

А какие жесткости горизонтальных элементов в схеме? может быть, в связях еще обжатие от вертикальных нагрузок нехилое.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 может быть, в связях еще обжатие от вертикальных нагрузок нехилое.

Какое обжатие в такой схеме?! Труба 102х6 распорки и связи.

Сообщение от Геннадий1147 допускается 12мм

Допускается -это погрешность монтажа. А если боковые нагрузки добавят. Ну и, конечно, я заедомо принял завышенное смещение.

Сообщение от Геннадий1147 Кроме того, коэффициент фи для центрально-сжатых стержней (пп. 5.7 и 5.8 Пособия к СНиП II-23-81*) - выводился как для сжато-изогнутого стержня с заданной стрелой прогиба в физически и геометрически

Коэфициент фи - это коэффициент между точками закрепления. Закрепим стйки шарнирно к фундаменту. Тогда их от падения набок держат только распорки и связевый блок. мю у них равно 1. Так более понятно?

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist Какое обжатие в такой схеме?! Труба 102х6 распорки и связи.

в какой "такой"? Я потому и спросил про сечение.

Сообщение от Vavan Metallist Коэфициент фи - это коэффициент между точками закрепления.

не понимаю эту фразу. вернее, я догадываюсь, что имелось в виду, но формулировку - не понимаю

Сообщение от Vavan Metallist А если боковые нагрузки добавят.

А для этого нам нормы ограничивают горизонтальные перемещения.

Сообщение от Vavan Metallist Закрепим стйки шарнирно к фундаменту. Тогда их от падения набок держат только распорки и связевый блок. мю у них равно 1. Так более понятно?

Теперь мне вообще ничего не понятно. к чему это? когда я с этим спорил?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Изображения 1.jpg (38.2 Кб, 5 просмотров) 2.jpg (40.8 Кб, 3 просмотров) 3.jpg (56.3 Кб, 4 просмотров)

- начальное искривление разных колонн должно иметь случайное направление.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 к чему это? когда я с этим спорил?

Это к тому как определить усилия в таком случае в связевом блоке. Вы не спорили. IBZ считает, что никак. Я считаю, что приложить сверху к стойке условную поперечную силу вічисленную по СНиП.

Сообщение от eilukha - начальное искривление разных колонн должно иметь случайное направление.

Насколько случайное? Ка копределить? Где нормировано? Ответ есть у нескольких авторов приведеннх в этой теме. Правильниый ли он?

Сообщение от Геннадий1147 А для этого нам нормы ограничивают горизонтальные перемещения.

Пусть мы в них вписываемся в ограничения эти - все равно это перемещения, реальные.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Правильниый ли он?

- дело веры/убеждений/знаний, у некоторых и таблица умножения вызывает сомнения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha дело веры

Не веры, а ответственности скорее. У вас по этому вопросу нет четких руководств к действию, как, скажем, к определению фи.

Сообщение от eilukha у некоторых и таблица умножения вызывает сомнения

[румата]

Сообщение от Геннадий1147 Поэтому, на мой взгляд, говорить о прямой зависимости между N в колонне и Qfic можно только для действительно очень гибких стержней , которые будут изгибаться сразу же (типа длинной линейки). А для менее гибких (типа колонн) - все таки прямой зависимости не будет. Критикуем

О прямой зависимости никто и не говорил.Но изгиб от начальных погибей/эксцентриситетов будет в стержне любой жесткости при любой продольной силе. И смотреть нужно не на величину боковой деформации, а на усилие в связи, которое будет возникать при стеснении этой деформации.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Одинаковые по сечению и материалу. А нагрузки описываются дальше. Или Вы по принципу "докопаться до столба

Виноват, погорячился, прочитав невнимательно - я иногда путаю правое и левое.
Мое мнение, отчасти как и Ваше, что система работает совместно, стойки надо рассматривать совместно, производить расчет на устойчивость и принимать предельную гибкость только для более нагруженной колонны.
Мю соответственно принимать с учетом степени загрузки обеих колонн. Рассуждения о влиянии дополнительного загружения незагруженной колонны считаю излишними, т. к. оно учитывается при определении мю.

В чем я абсолютно уверен, что при N2=0 мю1 = 1,41, а о мю2 вообще не имеет смысла, т. к. стойка не сжата, а при N1=N2 мю1=мю2

Рассуждения о том, что если у одной стойки мю<2, то у другой мю>2 считаю справедливыми и очевидными.

Мне непонятно почему пункт СП касается только наиболее нагруженной колонны, по идее он должен распространяться на все колонны.
К тому же в СП не оговаривается, что значит наиболее нагруженная колонна. Которая воспринимает наибольшую нагрузку? У которой наибольший коэффициент использования несущей способности? или что-нибудь еще?
Кстати, при определенном соотношении моментов инерции, при учете загружения соседних колонн мю может и увеличиться.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант К тому же в СП не оговаривается, что значит наиболее нагруженная колонна. Которая воспринимает наибольшую нагрузку? У которой наибольший коэффициент использования несущей способности? или что-нибудь еще? Кстати, при определенном соотношении моментов инерции, при учете загружения соседних колонн мю может и увеличиться.

мне кажется нагруженная все-таки от слова нагрузка

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур речь о предельной гибкости. Независимо от схемы рабочего нагружения, колонны приобретут одинаковые погиби от одинаковых помех, если концы закреплены одинаково,

А вот в рассматриваемом млучае концы закреплены не одинаково.
При N1=N2 верхний конец у обеих стоек нераскреплен - стойки загнутся параллельно.
А при N2=0 вторая стойка поддерживает первую. Сжатию сопротивляется одна стойка (А см2), а изгибу - две (2I см4)
тогда аналогия i==1,4i - вот Вам и мю
А начальные несовершенства к предельной гибкости не имеют никакого отношения.
Предельные гибкости сродни коэффициентам надежности по назначанию и, кстати, тоже учитывают степень загружения и привязаны к расчетной длине.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vedinzhener мне кажется нагруженная все-таки от слова нагрузка

Возможно.
А я вот не знаю какая колонна более нагруженная: у которой от N=100 тс возникают напряжения 0,1тс/см2 или у которой от N = 5 тс возникают напряжения 3тс/см2?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... Рассуждения о влиянии дополнительного загружения незагруженной колонны считаю излишними, т. к. оно учитывается при определении мю.

Под незагруженной колонной подразумевается МЕНЕЕ нагруженная колонна. Я специально взял 1 тонну против 100 тонн, чтобы выпучить проблему. Так вот, при определении мю учитывается, что все стержни используются СПОЛНА в общей устойчивости. Например, более нагруженная имеет мю-1,4 , а не 2, потому как раз, что держится за менее нагруженную. Но и мю менее нагруженного должен определяться из того, что ее тоже нельзя более 1 тонны перегружать. Например, если она вообще не нагружена, то и нельзя ее вообще нагружать ни грамма - т.е. мю=беск.

Сообщение от Старый Дилетант В чем я абсолютно уверен, что при N2=0 мю1 = 1,41, а о мю2 вообще не имеет смысла, т. к. стойка не сжата,.

Про несжатую сказал только что. А если сжата? Но просто менее. Чтобы почувствовать - 100 тн и 50 тн. Так чему равен мю2? Скажете 2? Вы же понимаете, что при мю=2 у колонны КАК БЫ будет запас. Но Вы же осознаете, что например 55 тонн вместо 50 приведут к потере устойчивости системы. Так где же запас? А если 100 и 1?

Рассуждения о том, что если у одной стойки мю<2, то у другой мю>2 считаю справедливыми и очевидными.

Вот это правильно. Ну и 100/90, 100/80, 100/50, 100/10, 100/1, ->

А вот в рассматриваемом случае концы закреплены не одинаково.

Я же оговорил - без учета загружений. Вот стоит рама, и не загружена. Летит мух и бъется об колонну. Какая муху разница, КАК будет потом нагружено? Муху больно одинаково - он создает одинаковый выгиб.
Т.е. надо привязываться к EJ.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Мне непонятно почему пункт СП касается только наиболее нагруженной колонны, по идее он должен распространяться на все колонны.

По какой идее?
При расчете на устойчивость системы вцелом, кроме мю и КЗУ есть еще понятие активных(толкающих или наиболее нагруженных) и пассивных(удерживающих или недогруженных) элементов. Идея норм - определение расчетных длин из принципа равноустойчивости, т.е. из такого состояния системы, когда все сжатые элементы являются активными.
Какой бы величины мю не был определен для удерживающего(пассивного) элемента, он будет бесполезен для вычисления реальной несущей способности при сжатии такого элемента точно так же, как бесполезно определение мю для изогнутого элемента в случае, когда на активной стойке "висит" 100тс а на пассивной 0тс.
Да, недогруженный элемент будет догружен боковой силой от активного элемента, поэтому эту поддержку можно выразить через уменьшение расчетной длины активного или наиболее нагруженного элемента. В этом есть смысл. Но не наоборот, т.к. величина смысла в этих действиях стремится к нулю.
И баланс обязательно будет соблюден. Но не баланс "равноустойчивых" расчетных длин, а баланс потенциальной энергии и усилий/напряжений. Резерва НС недогруженного элемента всегда будет достаточно для восприятия Qfic наиболее нагруженного элемента. И никакое увеличение расчетной длины пассивного(недогруженного) элемента не сделает его толкающим.

[IBZ]

Очередной раз советую почитать ЦНИИПСКовское руководство по устойчивости. В частности, как "склеивают" и "расклеивают" стойки одноэтажных рам при разных загружениях и разных жесткостях.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Очередной раз советую почитать ЦНИИПСКовское руководство по устойчивости.

Offtop: Не поможет. Тут всё так запущено, что начинать надо с сопромата. Раздел "продольный изгиб"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Под незагруженной колонной подразумевается МЕНЕЕ нагруженная колонна. Я специально взял 1 тонну против 100 тонн, чтобы выпучить проблему.

Ну а я взял 0 тонн против 100тс чтобы рассмотреть крайний случай, обозначив граничные условия. Для нас как для инженеров для колонны рассчитанной на 100тс N=1тс=0.
Если память не изменяет, раньше было записано в нормах, что при относительном эксцентриситете m>20 расчет сжатоизогнутых элементов на устойчивость не производится.
А при N2=1тс наверняка m>20

Сообщение от Ильнур Так вот, при определении мю учитывается, что все стержни используются СПОЛНА в общей устойчивости

А я понимаю, что при определении мю считается, что устойчивость всех поддерживающих стержней обеспечена.
Пусть в раме 100 одинаковых стоек, одна из которых загружена N1=100тс, остальные по 1 тс, так что, никакую стойку нельзя загрузить ни на йоту? Система сложится - потеряет устойчивость?
Стойка с N1=100тс независимо от других потеряет свою устойчивость и мю = ~0.7

Сообщение от Ильнур Например, более нагруженная имеет мю-1,4 , а не 2, потому как раз, что держится за менее нагруженную. Но и мю менее нагруженного должен определяться из того, что ее тоже нельзя более 1 тонны перегружать. Например, если она вообще не нагружена, то и нельзя ее вообще нагружать ни грамма - т.е. мю=беск

Снова да ладом. Мю1 загруженной колонны определяется в зависимости от загрузки незагруженной колонны и при ее загрузке в зависимости от величины Т2 Мю будет в пределах 1.41-2.

Сообщение от Ильнур Чтобы почувствовать - 100 тн и 50 тн. Так чему равен мю2? Скажете 2?

Я скажу так, еще раз повторюсь.
1. Если колонны одинаковы и у них близкие по величине моменты M2~=M1, то вторую колонну рассчитывать и не надо.
Я исхожу из того, что в системе, состоящей их одинаковых колонн, первой теряет устойчивость наиболее нагруженная.
2. Если M2>>M1? то Мю1=1.73, Мю2=2,45 и предельную гибкость проверять для соответствующих мю, или пойти по стопам Вавана приняв Мю2=2 и учесть Qfic в качестве нагрузки
а если предельную гибкость просто принять по Мю=2, то надо и устойчивость проверять при Мю1=Мю2=2

Сообщение от румата Сообщение от Старый Дилетант Мне непонятно почему пункт СП касается только наиболее нагруженной колонны, по идее он должен распространяться на все колонны. По какой идее? При расчете на устойчивость системы вцелом, кроме мю и КЗУ есть еще понятие активных(толкающих или наиболее нагруженных) и пассивных(удерживающих или недогруженных) элементов. Идея норм - определение расчетных длин из принципа равноустойчивости, т.е. из такого состояния системы, когда все сжатые элементы являются активными.

Вот по Вашей, выделенной синим, идее, потому, что каждый элемент участвует в работе и каждый элемент надо проверять.

Сообщение от IBZ советую почитать ЦНИИПСКовское руководство по устойчивости

Ссылку можно?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку можно?

Выкладывалась в тутошнем download(е). Название "Расчёт стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры"1954 года. Про объединение/разъединение написано на страницах 34-39. Там же есть ещё и первая часть 1951 года, но там в основном теория.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Выкладывалась в тутошнем download(е). Название "Расчёт стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры"1954 года.

Большое спасибо!!!
Насколько я понял это первоисточник СНиПовских таблиц и формул, в т. ч., учитывающей загруженность соседних колонн.
Кстати здесь для румата и других показано, что этот подход распространяется на все колонны рамы независимо от степени их загруженности.