[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[Saegro]

alexandr_popov
Немного конкретики. Если Вы работаете в частной фирме, и с Вами сметчики НЕ сидят ( т.е. вы привлекаете их удаленно), то все объемы работ обсчитывают сами проектировщики, кто сидит в конторе. А потом уже отсылается сметчику, чтобы тот считал цены. В случае если у Вас гос.структура или же в частной сметчики с Вами сидят абсолютно рядом, то это уже на рассмотрение Вашего генерального руководства, хотя скорее всего заставят считать проектировщиков, а не сметчиков - по той лишь причине, что не они разрабатывали конкретный раздел, и не могут толком знать, что у Вас там заложено в проекте.

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от Saegro alexandr_popov Немного конкретики. Если Вы работаете в частной фирме, и с Вами сметчики НЕ сидят ( т.е. вы привлекаете их удаленно), то все объемы работ обсчитывают сами проектировщики, кто сидит в конторе. А потом уже отсылается сметчику, чтобы тот считал цены. В случае если у Вас гос.структура или же в частной сметчики с Вами сидят абсолютно рядом, то это уже на рассмотрение Вашего генерального руководства, хотя скорее всего заставят считать проектировщиков, а не сметчиков - по той лишь причине, что не они разрабатывали конкретный раздел, и не могут толком знать, что у Вас там заложено в проекте.

В общем бардак в стране процветает! Работаем и со своими и с удаленными грамотными сметчиками, объемы все считают сами, мы указываем "только скрытые объемы работ" и спецификацию! Все как по ГОСТу в общем!

Если проектировщики сами себя не начнут уважать, уважать их никто не будет! Отстаивайте свои права и обязанности!

[grozd62]

Сообщение от Ivan Yuryevich "только скрытые объемы работ"

это что именно ?

[Tyhig]

Давайте уже закончим флудить и сделаем хотя бы 1 год молчания про объемы работ ?
Пускай молодые неокрепшие умы сами думают, а не читают эту тему ?

[grozd62]

Сообщение от Ivan Yuryevich "только скрытые объемы работ"

прошу уточнить,что Вы называете "скрытыми объемами работ" ? те работы,что не отражаются в расходе материалов или что-то иное?

[Tyhig]

Скрытые объемы работ сродни телепортации и ясновидению. Их пока никто не видел... Ну кроме автора.

Дрозд, вы попробуйте сами сделать одну смету. Это займет 1 час вашего времени. Ну 2. Зато МДСы ихние почитаете...

[grozd62]

Сообщение от Tyhig Дрозд, вы попробуйте сами сделать одну смету. Это займет 1 час вашего времени. Ну 2. Зато МДСы ихние почитаете...

моего не час. Делал. давно. и не упрощаю работу сметчиков,а отношусь к ним с огромным уважением,понимая,что так как они умеют считать объемы работ - я никогда не смогу.
Offtop: Я не дрозд,а грозд..

[alexandr_popov]

Товарищи, Вы не читали тему, не вникли в суть поднятой проблемы, и как следствие начинаете размышлять далеко не в том направлении. Объемы работ и Спецификации конечно должен выдавать проектировщик, но на стадии Р. В стадии П, же эти работы заложены в работу сметчика в расценках СБЦ и по указаниям Минрегиона.

Я понимаю, что это не удобно и сметчики в большинстве своем с этой работой не спраятся, но и по логике вещей смету надо считать не по стадии П, а по стадии Р, т.к. смета по стадии П это фантазии сметчика - хочу 2 милиона насчитаю, хочу 22, сидят только и спрашивают: "а сколько надо?"

[Еже]

Сообщение от alexandr_popov Товарищи, Вы не читали тему, не вникли в суть поднятой проблемы, и как следствие начинаете размышлять далеко не в том направлении. Объемы работ и Спецификации конечно должен выдавать проектировщик, но на стадии Р. В стадии П, же эти работы заложены в работу сметчика в расценках СБЦ и по указаниям Минрегиона. Я понимаю, что это не удобно и сметчики в большинстве своем с этой работой не спраятся, но и по логике вещей смету надо считать не по стадии П, а по стадии Р, т.к. смета по стадии П это фантазии сметчика - хочу 2 милиона насчитаю, хочу 22, сидят только и спрашивают: "а сколько надо?"

Процентующихся строителей по сметам стадии "П" много видели?

[Un_Known]

Сообщение от Еже Процентующихся строителей по сметам стадии "П" много видели?

как правило сметы на проектную документацию делают для бюджетных денег, и сумму по смете закладывают потом в конкурс для строительных работ, в ходе торгов цена строительства возможно еще уменьшится... и не всегда в ходе строительства получается закрыться за счет доп.работ, особенно когда бюджет ограничен
так что от достоверности объемов на стадии ПД многое зависит...
Хотя не уверен, что сметы отражают реальные затраты, и накрутить коэф-ми их можно в любую сторону

[Art1st]

Вобщем, сегодня, когда сметчики попросили меня в очередной раз "обсчитать" на этот раз уже не ленту, а плиту фундаментную + монолитные стены подвала + монолитный каркас жилого дома за ~ пару часов ("чтоб к завтра было, нам работать надо! из-за вас стоим!") показал вышеприведённый отрывок из письма непосредственному начальнику, сопроводив соответствующими пояснениями. Отбрасывая полемику, выяснилось, что наши сметчики попросту НЕ МЫСЛЯТ работы без конкретной ЦИФРЫ, которую им нужно вставить в програмку. Поэтому "что поделать, делать же надо". Но, ловко манипулируя фактами о том, что армирование монолитных каркасов, без выполнения непосредственно чертежей стадии Р (и полном отсутствии чего-либо аналогичного) штука по объемам мало предсказуемая в целом, удалось послать бедных сметчиков в лес с объемами арматуры выше нуля (там, где запасы прочности конструкций не позволяют навскидку знать, что армирование можно достаточно точно сосчитать по объему - стены-колонны из объемных каркасов, дополнительная арматура то там то сям в перекрытиях). В целом, не шибко то хочется потом объяснять в компании представителя заказчика и какого-нибудь тех.дира родной конторы, почему у нас объем арматуры в 1.5 раза расходиться с указанным. Посему - лучше вообще не учувствовать в его определении на стадии Ванга-проекта.

Стоит признать, что посчитать то можно было хоть все что угодно. Вопрос лишь времени. И терпения ГАПа, которая паралельно ходит и спрашивает меня по моему основному текущему объекту на сегодняшний день, не смотря на то, что у самих архитекторов в сим объекте "конь не валялся", и тем более у смежников (делаем стадию Р в формате "а ты все сделай, а мы тебе дырки в монолите потом нарисуем, ты все и переправишь с нуля почти).

Так что, господа коллеги по всем специалитетам, когда вспоминаете нерадивых студентов-конструкторов-чертежников с их кривыми чертежами, не забывайте, справедливости ради вспомнить про средний уровень компетентности и всех прочих архитекторов, сметчиков, смежников и иже с ними.

Offtop: п.с. абсурд с одним из исполнителей со стройки дошел сегодня до того, что меня попросили на КЖ чертежах в примечаниях указать чем заполнить расстояние в 5 см (д.ш.) между двумя рядом стоящими монолитными стенами, дабы их "отлить". А после того как сие было исполнено, вернулись за уточнением объемов материалов, необходимого для этого...Указать там же...

[swell{d}]

Сообщение от Art1st абсурд...чем заполнить расстояние в 5 см (д.ш.)

Offtop: мы, кстати, указываем и считаем на рабочке.. ну а кто, архи что-ли напишут? вряд ли

[Art1st]

Offtop:

мы, кстати, указываем и считаем на рабочке.. ну а кто, архи что-ли напишут? вряд ли

Да просто с такими вопросами ранее не обращались. А тут, вышло неожиданно. К слову, а всякие там проемы в монолитных конструкциях разных на деле исполняются хитрой съемной многоразовой опалубкой? Материалы на стопитцот разнокалиберных отверстий они не просят же ж, а так то их не мало бывает уходит, я думаю.
И пользуясь случаем, поинтересуюсь, чем в монолитных стенах (стены только в уровне подвала, каналы ведут из подвала выше в кирп.кладку) выкладывают будущие каналы под вентиляцию? А то тут сегодня пришли с вопросом по этому пункту. Мол их (не огласили суть метода) методы, "не работают", мол бетон их "опалубку" под эти каналы, мягко говоря "вытесняет". Требуют указать из чего и как сообразить им "опалубку" этих самых каналов. Решения конечно очевидные есть, аля несъемную из метал.листа, но может что-то адекватное имеется?

[alexandr_popov]

ну как из мет листа, я всегда думал, что вент короба из оцинковки хорошо эту функцию выполняют. можно приплавить их слегка к арматуре.

а деф. шов конструктора конечно указывают из чего, там герметик ещё и скользящие затворы, но я так понимаю человек просто ЖБшник он именно несущую конструкцию разрабатывает =) просто возможно эти заполнители и узлы указываются в стадии КР, а не КЖ, и подходят с подобными вопросами к тем, кто КР разрабатывал.

Art1st, что там в итоге то по Вашему "бунту". В результате Вы делаете ведомости? денег, времени накинули?

[Нитонисе]

Если ваша зарплата не зависит от объема сделанной работы (получаете всегда оклад), то какая разница, кто считает объемы? Это не требует знаний высшей математики и почему бы эти объемы конструктору и не посчитать?

Если вы работаете по договору-подряда - значит надо заранее согласовывать все нюансы, четко определяя объем работ, чтобы не было вопросов. Причем заострить внимание на спорных моментах нужно самостоятельно, если для вас это важно. Тогда, если заказчик будет настаивать на том, чтобы именно вы считали объемы, можете на это дело накинуть цену или отказаться от работы.

Особняком идет ситуация, когда вы обязаны делать какую-то работу и от скорости ее выполнения зависит ваша зарплата. Вот здесь имеет смысл разбираться с вопросом кому считать объемы, потому что если это повесят на вас - вы дольше будете делать объект и, соответственно, меньше получите. Но как правило руководители в таких фирмах не особо заморачиваются. Им главное, чтобы работа делалась. Поэтому зачастую получается, что кто понаглее - тот и меньше работает

[Art1st]

Art1st, что там в итоге то по Вашему "бунту". В результате Вы делаете ведомости? денег, времени накинули?

Дак же ж на окладе работаю. Просто каждый раз капаю на мозг начальству что такие вещи остановят работу вот над этим вот на вот столько вот. Но по большому счету всем начихать.
А далее, руководствуясь логикой, не желанием делать чужую работу, отвечать за цифры, придуманные с потолка - открестился от "обсчета" тех объемов, которые мало предсказуемы по чертежам стадии П, например, армирование плит перекрытий, монолитных каркасов. Ибо для этого нужно иметь полные и последние расчеты, раскладки всего этого добра и прочий альбом КЖИ. Собственно, с доводами по этому пункту - начальство согласилось. Тому тоже не охота на пару со мной объяснять, почему арматуры стало настолько больше от "заказанного". Если коротко - то продолжаю за сметчиков умножать А на B, ибо не могут сами, избегая лишней ответственности за изначально чужую работу.

Если ваша зарплата не зависит от объема сделанной работы (получаете всегда оклад), то какая разница, кто считает объемы? Это не требует знаний высшей математики и почему бы эти объемы конструктору и не посчитать?

Я уже выше писал. Для хорошего, мыслящего и развивающегося конструктора, вообще нет особых преград для освоения целых новых специальностей. Но означает ли, что стоит вменять это ему в обязанности?
Немного утрируя ваши слова, выходит, что если я, получаю оклад в 20к рублей, допустим, то мне все равно "начихать" на что я трачу эти 9 часов рабочего времени и на то, насколько интенсивно я работаю над тем, что мне действительно интересно и что меня развивает. И вообще, я должен делать, исходя из ваших слов, все что душе угодно. "Ты ж на окладе? Поправь там раздел АР быстренько." "Слуууушай, у нас ВКшник в отпуске, а там нужно переделать..."

Если вы работаете по договору-подряда - значит надо заранее согласовывать все нюансы, четко определяя объем работ, чтобы не было вопросов. Причем заострить внимание на спорных моментах нужно самостоятельно, если для вас это важно. Тогда, если заказчик будет настаивать на том, чтобы именно вы считали объемы, можете на это дело накинуть цену или отказаться от работы.

Вот поднял я вопрос, как раз в контексте подрядно-договорных отношений на будущее. Мол в случае работы на подряде над "левым" объектом, кто из нас - сметчик или конструктор, должен будет этим заниматься за уже конкретно отведенные за это деньги каждому из нас. В чей объем работ это т.с. входит, юридически.

[h5r32]

\

[alexandr_popov]

Art1st, на самом деле в сметных программах арматура на ЖБ конструкции сама считается процентом от объема бетона. Но конечно когда есть посчитанный тоннаж, тогда его надо вбивать. Я думаю в метод. указаниях для сметчиков расписано когда допустимо не менять данный процент арматуры (не просто же так он в программы сметные вбит). Если не выдавать сметчикам тоннаж арматуры, то надо выдать им хотябы диаметр и класс арматуры (я полагаю это на стадии П нужно указывать), а масса им процентом вычислится. К слову процент там нормальный, в моей практике было мало случаев, когда по расчету больше требовалось (на 9тиметровый МУ в общественном здании немного больше получилось). На фундаменты и подпорные стенки бывало меньше арматуры раза в 2, нежели А0 процентом от бетона высчитывала.

Сообщение от Нитонисе Если ваша зарплата не зависит от объема сделанной работы (получаете всегда оклад), то какая разница, кто считает объемы? Это не требует знаний высшей математики и почему бы эти объемы конструктору и не посчитать?

Бывают такие ситуации, когда сметчик ходит по офису руки в боки, кофеек попивает и приговаривает: "ну когда же вы мне объемы работ нормальные выдадите", а конструктора выходной за свой счет не могут взять, потому что объект горит. Затем заходит ГИП и спрашвает у сметчика: "ну что когда смету выдашь?", а тот ему в ответ: "мне конструктора внятных ведомостей/спецификаций выдать не могут, о какой смете идет речь?". ГИП вызывает к себе ведущего конструктора и начинает его жизни учить мол: "Вы мне все сроки срываете, лентяи, вы должны были свой раздел ещё на прошлой неделе сдать", а ведущий конструктор сидит кивает и молчит (он ведь не читал эту тему на форуме). И все это было бы обычной ситуацией в проектной организации, если бы проект был в стадии Р. А ведь случается подобное и когда стадия П разрабатывается.

И было бы ведь все нормально,если бы сметчики не успевали и конструктора посчитали объемы работ и сдали сметчикам, а те уже чтобы сами там додумывали и досчитывали, что не досчитал конструктор, так нет же, сметчики же садятся на мозги и требуют ответы на вопросы, для которых нужно разрабатывать уже стадию Р, и требуют чтобы все это было отображено в чертежах. В итоге люди которые (как я в последнее время убеждаюсь) ничерта не понимают в стадийности проектирования, становятся главными инициаторами разработки чертежей стадии Р, при том, что заплачено фирме за стадию П и время конструкторам на разработку выдано как на стадию П.

А ещё обидно, что сметчики даже не предполагают, что они могут посчитать объемы работ, спецификации, что они что-то должны оформлять на листах, а не только что им программа сметная выдает.

Вот я получаю оклад, мне ГИП приказывает: считай специикации. Я говорю: это стадия П, в ней сметчик считает, ГИП: у сметчика завал, посчитай ты. Я: ок!.
Аналогичная ситуация со сметчиком. ГИП: конструктор завален работой, ему некогда, сиди считай сам спецификации, ведь это стадия П, это поидее и есть твоя работа. сметчик: но я не умею, я никогда этого не делал, я не разберусь в том, что конструктор начертил. ГИП: ну ладно, тогда конструктор посчитает.

А ведь довольно часто бывают случаи, когда целые отделы должны определиться чья где работа и плевать, что там оклад, в проектных институтах бывают такие объемы, что вчера ты мог на пол дня раньше домой свалить, а сегодня ты раб директора и в две смены работаешь, а если откажешься, то безработный. Людей с отпуска вызывают с Тихого океана потому что в спецификациях косяк, а вы тут "зачем думать? зачем отстаивать свои права? зачем знать где чьи обязанности? плевать - все решает ГИП, прикажет - пойду полы мыть, я же умею".

[SkySpb]

Вставлю свои 5 копеек, поскольку побывал по обе стороны баррикад.

ИМХО Сметчик обязан уметь считать объемы, так же как конструктор обязан выдать человеческий проект, с которого эти объемы высчитать возможно. Зачастую проекты такого качества, что и на стадии Р, осмечивание превращается в вольное сочинение. Много информации проектировщики не считают нужным потрудиться внести в проект или же вставляют стандартную рыбу из истории "а болты я возьму деревянные".

Считать арматуру на стадии П приходилось, причем по требованию экспертизы - но делали вдвоем параллельно, один специалист проводил расчеты, я тут же подсчитывал расход - не умер . З.ы. Работал тогда проектировщиком.

Отдельная история сметчик в проектных организациях - это последнее звено, вся необходимая информации до него приходит в последний момент, когда уже нужно не "вчера", а "позавчера". А потом начинаются многочисленные ИЗМы от всех участников проектной цепочки, не всегда доносящих о своих изменениях сметчику.

По поводу подсчетов объемов - по бумажному варианты это можно, но согласитесь долго. В электронном виде есть ряд трудностей:
1. Почему-то во многих организациях считают, что сметчику достаточно просмотрщика, вместо полноценного AutoCADа. И частенько поставить программу просто не дают или ставят многочисленные препоны.
2. Чертежи в электронном виде - часто сами проектировщики не знают, последняя версия проекта в электронном виде. А сидеть сравнивать бумагу с электронным видом - это потеря времени и сводит на нет все преимущество использования AutoCADa для подсчетов объемов.
3. ИЗМы, о которых забывают или вносят не по правилам оформления - поди догадайся, что же там изменили.

Мое ИМХО полноценно посчитать объемы сметчик может только, если у него есть связь с автором проекта или в идеале он сидит рядом, кстати это служит и как дополнительная проверка проекта. Тут все зависит непосредственно от людей, хотят они работать или пытаться спихнуть все на другого, не менее важны и должностные инструкции - грамотно составленные - снимут много вопросов. Ну а люди с целью сесть другим на шею встречаются всех специальностей.

Вопрос утыкается в организацию трудового процесса. И тема эта будет плавать бесконечно долго, разве что время от времени формулировка меняться будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov Art1st, на самом деле в сметных программах арматура на ЖБ конструкции сама считается процентом от объема бетона

А автокад сам чертит - кнопку нажал и все готово , история одна - меняется только название программы.

[Нитонисе]

Сообщение от alexandr_popov ГИП вызывает к себе ведущего конструктора и начинает его жизни учить мол: "Вы мне все сроки срываете, лентяи, вы должны были свой раздел ещё на прошлой неделе сдать", а ведущий конструктор сидит кивает и молчит

Значит нужно объяснить ГИПу, насколько трудоемкая это работа - считать объемы. И если вы грамотно объяснили, а ГИП - человек вменяемый, то вы найдете взаимопонимание. Если же нет, то может сменить работу?

Стоит также заметить, что подсчет объемов - не такая уж и архисложная работа. По идее она не должна занимать сколь нибудь большое время. Также нужно обратить внимание на то, что многие вещи проще посчитать конструктору, так как у него есть средства автоматизации. Например тот же объем бетона. Не нужно сидеть и умножать длину на ширину на высоту. Можно задействовать соответствующую функцию чертежной программы.

Хотя при всем при этом сметчик - это не просто человек умножающий B*L*H. Он - инженер-сметчик. То есть по идее он должен обладать некими минимальными строительными знаниями, которые бы позволяли ему выполнять свою функцию без постоянных консультаций с конструктором.