[Midimi]

Добрый день. Вопрос уже заезженный, но четкого ответа так и не нашел.

Нужно ли в разделе КМ показывать типы сварных швов, их катеты и т.п.? Или же это указывается в КМД?

Просто в похожей теме прочитал, что швы рассчитывает сам завод изготовитель, который делает КМД, а в КМ указываются только усилия в узлах. Но что если сварка предполагается не заводом изготовителем, а строителями. В таком случае в КМ указываются сварные швы и требования к ним?

Заранее благодарен за разъяснение.

[Chardash]

BYT, да, я про это же. Рассчитывать на организацию не стоит сильно, но есть нормальные организации, преимущественно небольшие частные фирмы и, редко, институты (например http://www.umbr.ru/ru - но это огромный холдинг). А вообще хороший инженер никогда не пропадет, изучить технологии проще самому, чем ждать, когда тебя научат чему-то. Тем более сечас море информации, изучай-не хочу.

А я на отечественный прогрессивный.

тоже верю.

[Бахил]

Offtop: Шесть страниц срача
За это время уже не только "показать", но собрать все узлы можно.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от 100k Бармаглотище, На сколько я знаю про Ямал, там делали КМ в Текле, без узлов, вообще... заводы которые делают КМД плачут.

В Tekla Structures КМ не делают, Tekla это CAD а не CAE. КМ по Ямалу делают в easy sturcture с последующей конвертацией в Tekla с непонятным алгоритмом. Узлы из КМ убрали в угоду традициям, передав их проектирование заводам с требованиями согласования с индусами через предоставления в требуемой форме. Если бы это решение не приняли и индусы сами бы делали все расчёты включая узлы, бардака было бы меньше. Попытались найти компромисс, хотели скрестить быка со слоном и получить BIM, а получили другие 3 буквы.

Сообщение от 100k Pavel Samofalov, Давайте поищем тех, кто изготавливает конструкции Ямала, что они скажут, любопытно...

Искать зачем, я с половиной заводов-подрядчиков по Ямалу в постоянном контакте.
Всё верно, плачут, производительность резко снизилась, индусы используют easy sturcture - это чудо не поддерживает CIS/2. Интеграция CAD/CAE отвратительная.
Восхитившись достижениями финских компаний в области BIM-организации строительства, люди принимающие решения, чьи понятия о BIM не то чтобы слабы, а скорее BIM вообще не входит в круг их понятий, поставили условия тендера на общих постулатах. В результате индусы прогнулись, а в РФ проектировщиков не нашлось - вот в чём вопрос.

Сообщение от Бармаглотище Типичная ошибка многих манагеров. Владение теклой и т.д. они принимают за умение делать КМД. Павел, вы можете купить автомобиль и даже научиться переключать скорости и крутить баранку - но это не научит вас безаварийной и при этом быстрой езде. Повторюсь. К нам на завод приходят чертежи КМД "со стороны". Обычно - это тихий ужас. Сделанный в текле, адванс стиле и иже с ними. Нужных размеров часто не хватает, зато есть куча ненужных. Нужных видов не хватает, зато ненужных - полон лист... Подготовка кромок под сварку, обработка поверхностей и т.д. - хуже, чем у студентов 1 курса... Где надо - не сделана, где не надо - напихано всего полно... И т.д. А вытекает это все просто от слабого знания технологии изготовления МК, оборудования, последовательности операций и т.д. Да тупо разное оборудование будет "тащить" за собой отличия в КМД "под технологию". КМД должно делаться при заводе и никак иначе. Другое дело, что к заводу можно "прикрутить" проектный отдел (и такие заводы существуют, да).

Я работаю только с заводами на которых работал сам, проводил модернизации, следовательно все локальные нюансы производства я прекрасно знаю. С теми, кто не умеет разрабатывать КМД сталкиваюсь постоянно и отправляю из в корзину без лишних церемоний. Владение Tekla Structures за умение производить рабочую документацию никто не принимает, не знаю где вы с таким подходом сталкивались, я такого не встречал.
Заводские конструктора тупят не меньше, вот пример: http://www.plm.pw/2014/07/wallletters.html
Но, что вам мешает контролировать процесс разработки рабочей документации и давать рекомендации?
Нет нужных видов? Размер забыли проставить? Непонятно как собрать? Можно конечно ныть как барышни остановив производство и попросить перечертить, или заглянуть в 3D PDF. Купите несколько планшетников в цех, и масса вопросов сразу отпадёт.
А ещё есть такая вещь, как технологический паспорт завода, который передают проектировщикам в рамках договора. И правила изготовления рабочей документации.

Но вполне допускаю, что вы работаете с случайными людьми, которых назначили на руководство проектом без опыта и прикладных знаний. Они не могут проверить документацию не имея знаний, вы берете такие проекты, они не устраивают - берите и переделывайте, у вас металлические конструкции заказывают. И если вы подписали контракт с конкретным пакетом рабочей документации, это означает, что вас всё устроило, значит у вас нет вопросов.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov И если вы подписали контракт с конкретным пакетом рабочей документации, это означает, что вас всё устроило, значит у вас нет вопросов.

Вы прям в другом мире живете

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Варанчик Вы прям в другом мире живете

Если подписал контракт, то из кожи вывези, уходи в убытки - но контракт выполни. Разве не правильный подход к делу? И кто виноват, если поленился вникнуть в проект до подписания контракта?

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov Если подписал контракт, то из кожи вывези, уходи в убытки - но контракт выполни. Разве не правильный подход к делу?

Вам просто видимо заводы по рукам не били за ту халтуру, которую вы ему даете для того чтоб они по ней сделали КМД, а затем металлоконструкции.
Договор - это бумага обоюдная. Но манагеры, которые заключили контракт, думают иначе, что раз согласились, то теперь и должны. Слишком потребительский у вас подход. При таком подходе вообще не выгодно производителям МК работать. Впору все ЗМК закрыть. И вы будете рады этому, и будете кричать, во, работать не умеют, в долги не хотят залазить! Сволочи!
Вы готовы платить за все косяки КМ, которые приходится себе в убыток, как говорите, исправлять на уровне КМД?

[100k]

Pavel Samofalov,
Я не критикую Вас не и выражаю несогласие с Вами.

Так почему отдали проектирование индийцам? Зто хорошо, что им отдали?

Сообщение от Pavel Samofalov В Tekla Structures КМ не делают, Tekla это CAD а не CAE.

Не понимаю, почему нельзя делать КМ в Tekla Structures.

[Chardash]

Сообщение от 100k Так почему отдали проектирование индийцам? Зто хорошо, что им отдали?

Павел , хороший вопрос. Сделали мы Ямал

из кожи вывези

именно так. Рассказал бы предысторию, но не буду, не могу. Наш КМ/АС не индийцы делали, но все равно, качество не ахти. Менеджеры, понятно на заключении контракта не разобрались, да и сложно разобраться на этой стадии, при разработке все повылазило.

[Варанчик]

Забавно, что Экспат сводит все начальное проектирование к CAE, хотя любое проектирование начинается с CAD (с эскиза хотя бы, с прочерчивания планировок и т.д.)

[Pavel Samofalov]

Сообщение от 100k Pavel Samofalov, Я не критикую Вас не и выражаю несогласие с Вами. Так почему отдали проектирование индийцам? Зто хорошо, что им отдали? Не понимаю, почему нельзя делать КМ в Tekla Structures.

Конечно это не хорошо, это даже оскорбительно. Плевок Газпрома на российских проектировщиков. Был бы от этого толк, а то только проблемы из-за плохо организованной работы над проектом. Причём это уже не первый проект когда госкорпарации передают проектирование крупных объектов в Индию. Но это также можно рассматривать как не готовность российских проектных КБ ориентироваться на потребности клиентов. А клиент всегда прав и нужно делать то, что требуется рынку, а не то, что хочешь и умеешь.
Tekla Structures - не расчётная программа, в ней только моделирование и оформление конструкторской документации. Но Tekla Structures интегрируется с расчётными программами, например через CIS/2.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Варанчик Забавно, что Экспат сводит все начальное проектирование к CAE, хотя любое проектирование начинается с CAD (с эскиза хотя бы, с прочерчивания планировок и т.д.)

Я не свожу начальное проектирование к CAE, но расчётные САПР имеют графические модули и часто проектировщики которые в них работают не используют CAD. Это приводит к ряду проблем. А входная информация для них может быть самой разнообразной.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov но расчётные САПР имеют графические модули

Вполне все имеется, и имеются встроенные модули CAE в СAD. И вполне все интегрируется, если нужно. И если все считать на уровне схем и эпюр, то вообще интеграция не нужна, т.к. конструктор в CAD все равно все с нуля создавать будет, оглядываясь на расчеты. Вы сами придумали эту связку, что все идет от CAE и нужна именно интеграция. Расчетные схемы далеки от конструкторского воплащения. Ближе всего реальное воплощение тогда, когда CAD прогоняется через CAE. Но никак не наоборот. Когда CAE ставится на первое место, как ставите это вы, а потом пытаетесь это сырое и схематичное сплавить конструкторам как истину в последней инстанции, то тогда и платите за все неучтенные косяки, которые всплывают при CAD. Вы готовы за это платить? Ответьте. А то что-то вы слишком лихо устроились... мы вам скинули работу, заключили договор, теперь ваши проблемы, исправляйте за нас все наши косяки за свой счет.

[Zezza]

Сообщение от Pavel Samofalov В результате индусы прогнулись, а в РФ проектировщиков не нашлось - вот в чём вопрос.

Разве не Текнип делал Ямал? У которого головной офис во Франции, ну и в Индии офисов хватает. А в рамках одной организации они уже сами решали в каком именно офисе делать. Буквально неделю назад встречал парнишку из Франции, так он на родине над Ямалом работал.

Сообщение от Pavel Samofalov Tekla Structures - не расчётная программа, в ней только моделирование и оформление конструкторской документации. Но Tekla Structures интегрируется с расчётными программами, например через CIS/2.

Как из этого следует, что в Текле КМ не делают?
Про неготовность - согласен. Бимы, не бимы, но найти в РФ компанию с достаточными мощностями в плане КМа не в плоскости нарисованного - может быть проблемой. А в Индии же ресурсов хоть отбавляй, расценки в сравнении с Европой ниже, как следовать нашим нормам обучить можно. Благо они и в своих шарят, и в Еврокодах, и в американских, и в британских.

[Манифест]

Сообщение от Pavel Samofalov Инженер может быть инертным и ленивым, но никогда не поверю, что есть разработчики КМ настолько глупые, что не могут освоить 3D моделирование в интеграции CAD/CAE.

Pavel, браво , как ты технично выключил из пищевой цепочки КМДшников . От себя хочу прокомментировать, не может инженер предусмотреть идеально правильное КМД для "ЛЮБОГО завода" или "шаражки". У каждого свои наработки и возможности изготовления (это очевидно, как мне раньше казалось). Инженеры КМД выполняют свою часть работы, более узкую, но при этом уровень знаний именно по своему профилю у них конечно глубже нашего средне статистического (имею ввиду технологию изготовления и тэ.дэ., и тэ.пэ). Сломать систему конечно можно, и заставить КМщиков указывать сварные швы или считать длину болтов. Но для чего все это? Сроки? Качество? Тему старался прочитать внимательно, но не исключаю что что-нибудь пропустил из твоих высказываний ( у меня бывает, грешу невнимательностью). Но пока что на ум приходит вот такая иллюстрация...

[BYT]

Манифест
Вы абсолютно правы по КМДшникам, но вы не хотите принять вовнимание реальное положение КМДшников,которые начинают невписываться сами по себе в пищевую цепочку заводов. Заказчики уже не согласны на то,чтобы с них брали деньги за какуюто документацию после того как он (заказчик) уже заплатил за проект.
Это сторона заказчика. С другой стороны само производство,которое тоже не считает обязательным отдавать часть своего заработка конструкторам,которые по их мнению ни чего такого не выполняют и в общемто, при достаточно детализированном КМе "Р" мастер на производстве может обойтись и без КМД.
В те времена,когда производства гремели по три смены в сутки и у производства не хватало время на выполнение плана, а также чертили в ручную - КМДшники были необходимы. Но сегодня ни всегда производство загружено и есть возможность вникнуть в КМ и без КМД. Плюс,если есть готовая деталь в 3д - для чего выполнять чертежи на детализацию? Остаётся вопрос технологии раскроя (оптимизация отходов),технология сборки и технология сварки. Под технологией сборки я имею ввиду изготовление всеразличной оснастки.
И вот получается,что 50 человек занимаются только подготовкой документации для производства на какой нибудь сарай в 10 тонн и 25 из них "не ставят сварку в чертежах",а вторые 25 "проставляют эту сварку",а заказчик это оплачивает. Но сегодня заказчик ищет где количество участников меньше. И в этом поиске ему помогает наличие современных производств,где сведено к минимуму число операций.

А если серийное производство и документация подготовлена на одно серийное изделие? Кто будет оплачивать пребывание конструкторов на работе? Заказчик? Нет. Потому что он уйдёт на то производство где работают или фрилансёры или конструктор с совмещением на производстве. Например в качестве оператора станка с ЧПУ.

[Pavel Samofalov]

Варанчик, Вы вытаскиваете мои слова из контекста и переворачиваете всё с ног на голову. Включили отрицание и не вникаете в суть, возникает ощущение, что вы мыслями в диалогах с коллегами-инженерами из соседнего кабинета и зациклены на мнениях конкретных индивидуумов. Это говорит об организационных проблемах на вашем заводе, которые у вас постоянно на слуху. Но поверьте, далеко не не везде так обстоят дела как у вас.

Сообщение от Варанчик Вы готовы за это платить? Ответьте.

На ваш вопрос я отвечу:
Я готов платить тем, кто продаёт мне то, что мне нужно купить. По рыночной цене. Рыночная цена определяется конкуренцией.
Если мне нужен КМ с посчитанными сварочными узлами, перечнем метизов, или смайлик вот такой на каждом листе, а проектировщик начинает меня убеждать в том, что это в КМ не входит - значит он не может предоставить нужную мне услугу, я разворачиваюсь и ухожу в другому предпринимателю. Видимо у проектировщика и так всё хорошо и деньги которые я ему собираюсь заплатить не нужны.
Все счастливы, я получаю документацию в том виде которая мне нужна, другой проектировщик деньги за работу, а тот с которым мне не удалось договориться о сварочных швах в КМ наслаждается тем, что ему не пришлось проставлять швы в КМ. Все счастливы, всем наверное хорошо, правда?

Zezza, Ямал большой проект, его всем миром делают. Условно: Если Французская компания выиграла тендер на установку чиллера и драйкулера, то несущую раму они тоже поставляют под своё оборудование. Следовательно им надо её спроектировать и где-то изготовить и смонтировать. Но заказчик госкорпарация, то есть хоть и коммерческая, но государственная структура. Следовательно должны думать о Российских производителях, а не сливать капитал за бугор. Они бы и думали, если бы в РФ были удовлетворяющие их предложения.

На днях, в финском КБ я видел российские СНиПы на шведском языке. Зачем финнам переводить российскую нормативную документацию на шведский язык?

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от Манифест От себя хочу прокомментировать, не может инженер предусмотреть идеально правильное КМД для "ЛЮБОГО завода"

Я и не утверждаю, что надо всё унифицировать и делать строго с одним регламентом. Я подбираю завод под конкретный заказ, зная все технические возможности конкретного завода. Но если даже не знать, то 3D модель адекватная физической - универсальна в любом случае. А составы рабочей документации могут разные, это завесит от уровня автоматизации. Я проводил исследования трудозатрат конструкторских отделов заводов металлоконструкций, вывел средние значения:
Крупные заводы с начальным уровнем автоматизации
Крупные заводы со среднем уровнем автоматизации
В случае полной автоматизации производства на основе промышленных роботов, чертежи как сами понимаете не нужны вовсе.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Манифест Сломать систему конечно можно, и заставить КМщиков указывать сварные швы или считать длину болтов. Но для чего все это? Сроки? Качество?

Я пожалуй не поленюсь и опишу алгоритм организации проекта в общих чертах. Тогда вы сами сможете ответить на свои вопросы.

[HG]

Сообщение от Pavel Samofalov Я пожалуй не поленюсь и опишу алгоритм организации проекта в общих чертах. Тогда вы сами сможете ответить на свои вопросы.

Ждем с нетерпением!

[Zezza]

Pavel Samofalov, про Ямал - ок. Но опять же вопрос мощностей и того, как и в чём делают. Как-то давно работал на заводе - там был крупный заказ. Так оказалось, что у РФ производителя ценник был высок и количество вводных данных для проектирования огромен. А иностранные коллеги предложили сами всё расчитать и оптимизировать (там больше технология была), плюс и ценник был приятнее.
Тут кстати вопрос был от индийцев - как в КМе посчитать спецификацию металлопроката, если узлы только "принципиальные" показывать, при разных усилиях для крепления размеры и толщины пластин же разные будут, накладки где-то появятся и тд. Я был озадачен немного!)
Про СНиПы у финнов на шведском, действительно странно, хотя может у них там кооператив со шведами. У нас СНиПы на английском - и для индийцев, и для финнов, и для всех заинтересованных, даж мне - посмеяться на над переводом некорректным, а местами и ошибочным.
Про КМ и КМД в одном флаконе - абсолютно не понимаю как это может быть реализовано "не на сарайках", ну либо ж когда производитель заранее известен. Когда тут КМД делают сразу несколько заводов и запросы от них разные, при этом КМ начинался больше года назад.
Про Теклу ответа "КМ не делают", ответа так и не увидел.

[CuPo>I<a]

Сообщение от Pavel Samofalov В Tekla Structures КМ не делают

приезжай, покажу

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Zezza Про СНиПы у финнов на шведском, действительно странно, хотя может у них там кооператив со шведами.

Ничего странного, в Финляндии шведский язык второй государственный и подавляющее большинство финнов - билингвисты. Финны успешно конкурируют на российском рынке проектирования, несмотря на то, что налоги и сами зарплаты инженеров значительно выше - вот это странно, но понятно.

Сообщение от Zezza Про КМ и КМД в одном флаконе - абсолютно не понимаю как это может быть реализовано "не на сарайках", ну либо ж когда производитель заранее известен. Когда тут КМД делают сразу несколько заводов и запросы от них разные, при этом КМ начинался больше года назад.

Забыли про про то, что существуют стадии КМ и КМД, делаем коллаборативную модель в интегрированной CAD/CAE. А уже после с CIM модели получаем КМ и КМД и всё что душа пожелает и если надо, то модифицируем модель под технологические возможности. Так понятнее?

Сообщение от Zezza Про Теклу ответа "КМ не делают", ответа так и не увидел.

Если уходить в подобные рассуждения, то моя цифровая подпись которой я подписываю электронные файлы и ручка ГИПа - тоже средства разработки КМ. Если не изменяет память, мне доводилась 7 раз доказывать на уровне акционеров, что Tekla не расчётная программа, а виной всему некомпетентные ТЭО, которые делались до моего появления на заводах. Дабы обосновать необходимость внедрения, пишут всякую чушь подменяя понятия, например: сегодня каждый конструктор делает 30 тонн КМД в AutoCad, а внедрив Tekla будет делать 100 тонн КМД и 40 тонн КМ. Эта хрень идёт в инвестпрограмму. Финик рассуждает, если в Tekla можно делать КМ, то зачем покупать CAE и обучать людей работать в другом САПР? Ещё и впендюрщики подливают масло в огонь, так оказываешься на фронте.
А вот теперь представьте себе ситуацию:
Напротив вас сидит олигарх, да ещё и депутат государственной думы с соответствующем характером, и начинает выходить из себя из-за моего давления на него. - Да ты нас всех за дураков считаешь, 100 человек подписались под тем, что в Tekla можно делать КМ, а ты нам всю инвестпрограмму перекраиваешь и т.д и т.п. И вот тебе надо побороть эти убеждения основанные на подмене понятий, и ты это делаешь вместо того, чтобы работать в условиях постоянного стресса. Из-за чего каждый вечер выжираешь в кабаке по пол литра коньяка и трахаешь всех подряд.
Я сторонник жёсткого разграничения понятий по базовым функциям CAE для КМ, CAD для КМД. Потому как в компании не только конструктора работают и понятия о порядке проектирования у большинства поверхностные, а на языке одном надо говорить и однозначно, иначе - Вавилонская башня.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel Samofalov CAE для КМ, CAD для КМД

Вы проектированием вообще занимались? Складывается впечатление, что вы вообще не в курсе технологий проектирования, раз такую чушь лепите.