[tumentehno]

Доброго времени суток форумчане!

Выиграл муниципальный контракт на ремонт детской площадки, по видимому залез в чужую кормушку так как заказчик всячески ченит препятствия к вводу объекта в эксплуатацию.
Суть такова я по тех.заданию должен толщиной 5 см уложить асфальтобетонное покрытие из (Смеси асфальтобетонные дорожные, аэродромные и асфальтобетон (горячие для плотного асфальтобетона мелко и крупнозернистые, песчаные), марка: II, тип Б) а сверху наклеить травмобезопасное покрытие из резиновой крошки.

Я асфальт укатал, выдержал не 5 а 6 см, но не прошёл экспертизу (Заказчик вызвал лабораторию, те произвели выемку керна и увезли в лабораторию), экспертиза со слов заказчика показала что характеристики полотна от требуемых ниже на 7-10 %.

У меня первый вопрос к знатокам, каким характеристикам должно соответствовать асфальтобетонное покрытие на площадках используемых
как детские площадки(водопропускание, плотность и т. д.) и какие могут быть погрешности в большую или меньшую сторону.

Второй вопрос. Гостами на детских площадках запрещено использование асфальтобетона, тоесть у нас это основание под резиновой плиткой. Каким образом можно отделаться от претензий Заказчика сославшись на какой либо документ который бы говорил о том что данное основание можно использовать с теми значениями которыми оно обладает.
Спасибо.

[olf_]

Ильнур представь что заказчику (в данном случае) нафик не надо все что ты описал (он устал) и даже нет таких мыслей. Он думает о детях! наших детях! Чтобы они как можно дольше наслаждались этими площадками! А денюжки из государевой казны были оптимально потрачены, а не выброшены на ветер.
А ещё этот грамотный заказчик "дрессирует" бесплатно обучает подрядчика!

[Ильнур]

Сообщение от olf_ представь что заказчику нафик не надо все что ты описал (он устал) и даже нет таких мыслей.

Что-то трудно представить.....

Сообщение от olf_ Он думает о детях! наших детях! Чтобы они как можно дольше наслаждались этими площадками!

Тогда он не должен требовать перекатать асфальт! - площадка, еще раз говорю, замечательная исключительно. Он тормозит процесс плюс ко всему, сентябрь во дворе. А не о детях думает.

денюжки из государевой казны были оптимально потрачены

Они потрачены неоптимально как раз: время идет, площадка (отличная площадка) не сдается, бригада разваливается - дальше кто будет работать? Бригада еще хуже? Профессии учатся работая.

Сообщение от olf_ А ещё этот грамотный заказчик "дрессирует" бесплатно обучает подрядчика!

Я ж говорю, фашист. Не дрессирует, а вымогает и/или банкротит - что получится (принесут/не принесут). Болел бы за дело, ЗАРАНЕЕ бы предупредил, что будет кернить, собака. Подсказал бы, что без хорошего уплотнения будет предъява через лабораторию. Вот чего он вызвал лабораторию? Для протокола? Не-е-ет, из вредности, чтобы было чем шантажировать. Такой грамотный фашистский расчет.
Ведь суть в том, что площадка получилась ОТЛИЧНОЙ! И не говорите мне, что без плотности 0,98 площадка плохая. Три поколения вымрут, пока асфальт развалится. Резину вовремя надо менять, вот это да.

[olf_]

Ильнур не исправим! Ох уж етот региональный менталитет
Взял линейку..прячь пальцы, выезжаю..

[Baumann]

[tumentehno]

Господа!
Предлагаю так, ни Заказчик ни я как Подрядчик ни хотим и не будем нарушать закон. Заказчику не нужны деньги (откат), я не халявлю (не строю на ...), но
1. Заказчик в Контракте обязал выполнять Подрядчика работы по ГОСТ Р 52169-2012 по которому запрещено устанавливать бордюры и класть асфальт на детских площадках и ТОЧКА. То-есть нарушено законодательство в части устройства детских площадок, я смонтировал подоснову под резину и точка. Если подходить буквально, то нужно снимать асфальт и бордюры и на глубину 0,5 метра производить выборку грунта с последующей засыпкой песком и устройством резиновой плитки.
Я хочу сказать следующее, изначально неверное ТЗ не может ссылаться на утверждённые нормы строительства, если у кого-то есть другое видение прошу обосновать.

[Tyhig]

ГОСТ Р 52169-2012 не содержит прямой запрет на применение асфальтобетона в качестве подстилающего слоя монолитного резинового покрытия.
Где вы это вычитали ?
Мне кажется, что можно. Для резинового покрытия в любом случае требуется твёрдое основание. Почему бы и не асфальт.

Мне кажется, что дело в любом случае закончится новым асфальтобетоном или взяткой.
Это небольшая площадка. Не так много денег. Может проще выполнить заново по нормам ? Суд это тоже деньги и время....

В случае выполнения работ несоответствующих нормам вы были обязаны заранее уведомить об этом заказчика и остановить работы. В случае, если вы это не сделали, значит вы намеренно обманом пытались выполнить работы несоответствующие нормам. В любом случае теперь с заказчика взятки гладки и вина на вас. Это ГК.
В таком случае , далее я уже не знаю как выкручиваться.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ... Для резинового покрытия в любом случае требуется твёрдое основание. Почему бы и не асфальт.

Можно и асфальт. Но это не значит, что в этом случае требуется ТАКОЙ асфальт, как для автобанов.

Мне кажется, что дело в любом случае закончится новым асфальтобетоном или взяткой.

Мне тоже - менталитет в одночасье не поменяется. Чел упорен аки баран.

Это небольшая площадка. Не так много денег. Может проще выполнить заново по нормам ?

Не понял принципа такого подсчета - перекладка - не дешевле новой укладки, а с учетом снятия - даже дороже. Что, прибыль была заложена порядка 150%?????

Суд это тоже деньги и время....

Вот и напрашивается закатать в асфальт да и все. Недорого и душа успокоится.

В случае выполнения работ несоответствующих нормам вы были обязаны заранее уведомить об этом заказчика и остановить работы.

Хочешь сказать, что по любасу подрядчик крайний? Мы это уже слышали. Вот это-то и неправильно.

В любом случае теперь с заказчика взятки гладки и вина на вас.

Вина на 100% на Заказчике - он криво организовал договор, не вникая в суть конструкции, заложил чорт знает что на слово "асфальт" и т.д.
Пусть исправляется, пишет допник: "считать приемлемым плотность от 0,8", приносит письменные извинения за моральные страдания. И дело закрыто.
Он же платить не хочет, козлище.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур по любасу подрядчик крайний

Дак по всем статьям. И по любасу тоже.

Может быть как раз наоборот. Заказчик - гуру детских площадок, это его сотая. Сидит сейчас, читает двг.р и офигевает.
Я контракт не читал. Может там и в контракте, конечно, ошибка на ошибке. Лень, извините.


Это покрытие так уже не сдать. Надо с ним что-то делать. Что делать заказчик уже прямо сказал - демонтировать и сделать заново.
О иных путях сдачи (ну помимо взятки) видимо с ним и не говорили. Может он бы и ещё что-нибудь согласился. Скажем принять с уменьшением оплаты на стоимость работ на исправление брака (а там уже переговоры) или наплавить сверху асфальтобетона новый слой или ещё чего придумать. Сейчас по асфальту много новых технологий. Очень. Не знаю какие именно, но такое сложилось впечатление.
Заказчика поставили перед фактом:
- Принимай.
Заказчик:
- Не по нормам.
Подрядчик:
- А что делать ?
Заказчик (в своём праве):
- Переложить.
Подрядчик не зная норм на то что делает:
- Ой меня обидели, хотят взятку, что делать...
Всё, на этом переговоры, видимо, у них зашли в тупик. Заказчика просто попытались нагнуть фактом выполнения работ. Я даже не знаю, как это можно назвать.


Ильнур, примерьте на себя обязанности заказчика. У вас подрядчик был бы виноват по умолчанию, просто за то, что с вами связался. Иначе с подрядчиками нельзя себя вести, если вы хотите что-то построить.
Вы бы себя вели также, и осуждаете за то чужого дядю.
Я же вас неплохо по форуму знаю, уверен в этом.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ... Может там и в контракте, конечно, ошибка на ошибке.

По любасу никчемный контракт. Грамотный адвокат кишки вынимет подписавшему чиновнику.

Что делать заказчик уже прямо сказал - демонтировать и сделать заново.

Это не решение, ибо убыточно для подрядчика.

... стоимость работ на исправление брака

Какого брака? Какое испраление? Требует ЗАНОВО все, плюс снятие. Т.е. он и не собирается "как-то по-другому". Фашист, одним словом.

..Сейчас по асфальту много новых технологий. Очень.

Асфальт есть асфальт - дорого всяко. Очень.

Заказчик: - Не по нормам.

Вот тут бы в торец бы ему, да.

Я даже не знаю, как это можно назвать.

Это называется дождаться выполнения работ и нагнуть Подрядчика.

У вас подрядчик был бы виноват по умолчанию

Если бы я был чиновник, все были бы в шоколаде. Я бы уж ох как правильно бы все замутил. Объемы сдач увеличились бы в разы...

Вы бы себя вели также

Да убил бы...

[Baumann]

Сообщение от tumentehno и класть асфальт на детских площадках и ТОЧКА.

Вот с этого места поподробнее, пож-та. Заказчик запретил класть асфальт? А что же тогда разрешил, точнее, обязал? Где написано, указано?

Сообщение от tumentehno Я хочу сказать следующее, изначально неверное ТЗ не может ссылаться на утверждённые нормы строительства,

Кто составлял ТЗ? Его и боли. Заказчик имеет докУмент на руках, подписанный подрядчиком. Последний был был в ясном уме и полном здравии, когда его подписывал. Исходите из факта. Ф.А.К.Т.А.

Сообщение от tumentehno 1. Заказчик в Контракте обязал выполнять Подрядчика работы по ГОСТ Р 52169-2012 по которому запрещено устанавливать бордюры и класть асфальт на детских площадках и ТОЧКА.

Отпейте обратно. Данный ГОСТ никак не рагламентирует укладку асфальта, ибо он ДЛЯ ДРУГОГО. Обоснуйте. Обоснование есть путь к исправлению и исцелению)).

Сообщение от Tyhig Мне кажется, что можно. Для резинового покрытия в любом случае требуется твёрдое основание. Почему бы и не асфальт.

Во. Почему бы не асфальт, если нет указания на что-то иное?
П.С.И не трогайте Ильнура)).

[olf_]

Сообщение от Baumann П.С.И не трогайте Ильнура)).

Не стреляйте в тапёра - Он играет как может, ... (Владимир Муковнин)

Сообщение от tumentehno 1. Заказчик в Контракте обязал выполнять Подрядчика работы по ГОСТ Р 52169-2012...

да с чего? Обязал выполнить в соответствии с п.1.3 контракта, а этот гост дополнительно указал как одну из особенностей с которой наверняка подрядчик не знаком. Заказчик подразумевал что к нему придёт грамотный подрядчик со знанием законодательства и требованиям к производству смр и приемке.
Что пишет производитель мягкого/демпфирующего покрытия об условиях укладки? Наверняка там есть указание на ровное твердое основание (только не привязывайтесь к роли асфальта основание или покрытие) отвечающее таким то требованиям долговечности и климатическим условиям.
И никогда не думайте за заказчика (пассажира) что почему и куда ему надо если вы подрядчик (водитель) и вам вдруг стало неудобно - вы уже договорились! Иначе порядочный пассажир должен подправить вам форму лица!

Заказчик дурак! Сойдёт и так..! - Забудьте это

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур ТАКОЙ асфальт, как для автобанов.

Требования к к асфальту не зависят от места его укладки.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ... Заказчик подразумевал что к нему придёт грамотный подрядчик со знанием законодательства и требованиям к производству смр и приемке.

Совершенно наоборот - эфтот ченовнег не впервые эту аферу проделывает - тендер выиграл конкретный Подрядчик, и договор не может подписываться с ГИОПЕТЕИЧЕСКИМ ОБЕЗЛИЧЕННЫМ подрядчиком и ЗАОЧНО. Нет! Все было запланировано заблаговременно: вовлекаем Подрядчика, вписываем в ТЗ нечто, ждем МОЛЧА, когда работы закончатся, и КАК ВЫСКОЧУ из кустов с актом лаборатории! И все, и работа сделана, и платить не надо. Вот какого коварного Заказчика ты защищаешь по наивному заблуждению.

Что пишет производитель мягкого/демпфирующего покрытия об условиях укладки? Наверняка там есть указание на ровное твердое основание

Вот этот вопрос не СЕЙЧАС надо ковырять, а при составлении ТЗ. Этого ченовнег не сделал, и как показало независимое расследование - умышленно. На кол!

И никогда не думайте за заказчика (пассажира) что почему и куда ему надо если вы подрядчики и вам вдруг стало неудобно (водитель)

Непременно будем думать! Мало ли какой идиот-маньяк подсел. Если он завел порядочного водителя в кусты, самая пора:

подправить ему форму лица!

Заказчик дурак!

Я бы не сказал, глядя на его действия. Скорее всего коварный.
Вот я уже 100500 раз вопрошал: если Заказчик святой, что же он не следил за самим процессом?? Понятно же, что асфальт ПОТОМ просто так не подправишь.
Ответа нет, т.к. правильный ответ ведет к выводу: Заказчика на кол.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ГиТ14 Требования к к асфальту не зависят от места его укладки.

Непременно зависят. Теорию "независимости" Вы придумали только что на ходу.
Каждому назначению соответствуют свои минимальные требования.
У Вас неинженерная предвзятая позиция. Тоже на кол!

[olf_]

Ильнур хорош защищать/извращать,
Ни одной из озвученных проблем, предъяв к заказчику не было бы, если подрядчик вовремя (на старте) и грамотно поработал письмами с заказчиком. Боржоми пьют до а не после.
Или хочешь обвинить заказчика в том что он априори виновен потому как подрядчик юн и неопытности и у него не стоит на смр?!?

Ильнур неужели ты всегда согласен с заменой толщины металла на меньшую?
Уменьшением толщины + замена стали с 345 на 245 + сталь без категории по ударной вязкости хотя в проекте было?!?
Когда подсовывают на согласование 20, а у тебя заложен 20Ш ?
Когда приносят испытания трубчатых свай на динамику, а она кроме Fd ещё и Fdu ?!?

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...Ни одной из озвученных проблем, предъяв к заказчику не было бы, если подрядчик ...

не был бы наивным, преположив, что чиновник праведный.
Согласен, Подрядчик тот еще лох.
Ну и классический теперь вопрос:
если Заказчик святой, что же он не следил за самим процессом?? Понятно же, что асфальт ПОТОМ просто так не подправишь.

[ГиТ14]

Требования к асфальтобетонной смеси разнятся в зависимости от района ее укладки, требования к асфальту не зависят от места укладки. Ильнур, не вводите людей в заблуждение.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Требования к асфальтобетонной смеси разнятся в зависимости от района ее укладки, требования к асфальту не зависят от места укладки. Ильнур, не вводите людей в заблуждение.

Это Вы пропагандируете голимый формализм. Неинженерно это.
Я, как инженер, уверен, что для детской резиновой площадки асфальтобетонное основание плотностью 0,94 не требуется. Достаточно и 0,83.
Не надо из мухи слона делать.
Классический вопрос:
-если Заказчик святой, что же он не следил за самим процессом?? Понятно же, что асфальт ПОТОМ просто так не подправишь.

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Я, как инженер, уверен, что для детской резиновой площадки асфальтобетонное основание плотностью 0,94 не требуется. Достаточно и 0,83.

Ваша уверенность голословна.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Ваша уверенность голословна.

Наоборот, под моей уверенностью лежит практика наблюдений. Я много прожил, и много наблюдал, соответственно.
Значит так: множество ненагруженных дорожек/площадок во дворах, ВООБЩЕ неуплотненных катками, а лишь прикатанных ручными каточками, стоят более полувека и не разрушаются.
И наоброт, полно автодорог, уложенных уплотнением тяжелыми виброкатками, и пришедших за 5-6 лет в негодность, как после бомбежки.
Вывод (обоснованный многолетним опытом наблюдений): качество асфальта зависит не только от степени уплотнения, но и от состава смеси и режима укладки. Срок службы еще более зависим от качества подготовки основания под асфальт, от климатических воздействий и от ГЛАВНОГО фактора - от интенсивности механических воздействий.
В свете сказанного (интегральная зависимость) возня с коэффициентом уплотнения асфальтового основания под резиновое покрытие площадки - инженерное невежство.
Вот до чего вы дожили.

[olf_]

Сообщение от Ильнур если Заказчик святой, что же он не следил за самим процессом??

Заказчик не святой и не обладает экстасенсорными способностями. Простим его за это! В процессе укатки что бы он увидел, проконтролировал?!?
Заказчик отобрал пробы когда ему предоставили возможность! Ну и естественно он был застывший, когда отбирали