[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ По поводу армирования эл-та 25499 в СКАД 11.1 (Sep 4 2006). В первоисточнике у EUDGEN присутствует коэффициент учета сейсмического воздействия для нормальных сечений 1.2, единственное, что поправил – для рассматриваемого элемента 25499 длиной 0,825 м (является ¼ частью колонны при высоте этажа 3,3 м) задал расчетную длину 3,3 м (до этого для всех элементов колонн в задаче использовался коэффициент расчетной длины 1,0). Результаты армирования эл-та 25499 в СКАД Sep 4 2006 как 3D-стержня по прочности следующие: При введении коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (6,42+6,24)*2=25,52 см2; Без введения коэффициента учета сейстмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (10,4+16,0)*2=52,8 см2.Таким образом, пренебрегая некоторым различием РСУ, можно сказать, что наблюдается сходимость результатов армирования эл-та 25499 между СКАД 11.1 (Sep 4 2006) и Лира 9.4R5 (см. #97). Что там со СКАД 7.31 - не знаю, тут слово за EUDGEN. PPS. А не вернуться ли нам к рассмотрению разницы в армировании плит и оболочек между Лирой и СКАДом? Там-то она действительно существенна.

Браво! Мои поздравления!!!! Ребус наполовину разгадан и наполовину остается ребусом:
1. Похоже роль мкр в СКАДАх 7.31 и 11.1 неодинаково запрограммирована? Действительно (я до этого не догадался), если мкр пренебречь, то 11.1 армирует как 7.31, при учете мкр !!!???

Можно обратить внимание на реализацию использования этого коэффициента в Лире. Во-первых, не смотря на то, что он задается на вкладке «Характеристики арматуры» при наличии РСУ, содержащих сейсмические воздействия, он используется для корректировки расчетных сопротивлений как арматуры, так и бетона. К примеру, в выложенных ранее (#94) файлах ЛИР-Арм локального введите на вкладке «Арматура» коэффициент учета сейсмического воздействия 1,2 и получите армирование 6,12*4=24,48 см2 с выделением угловых стержней для Лиры. Компенсируйте его условным произведением коэффициентов условий работы арматуры 1/1,2=0,833 - результатом армирования будет 7,38*4=29,52 см2. И только если на вкладке «Бетон» ввести компенсирующее условное произведение условий работы бетона 1/1,2=0,833 получим армирование 12,57*4+1,16*2+0,1*2=52,8 см2, как без учета mкр. Во-вторых, его использование оставлено за пользователем (равен 1 по умолчанию даже при наличии сейсмики в РСУ, поправьте, если не так).

Читаем п 2.14 СНиП 11-7-81:
2.14. При расчете конструкций на прочность и устойчивость помимо коэффициентов условий работы, принимаемых в соответствии с другими СНиП II части, следует вводить дополнительно коэффициент условий работы mkp, определяемый по табл. 7.
Что значит "оставлено за пользователем"? Написано: " следует вводить доп."
Еще: я пока не смотрел на формулы, как может повлиять учет или неучет мкр, но интуитивно вижу - не может так влиять.

Компенсируйте его условным произведением коэффициентов условий работы арматуры 1/1,2=0,833 - результатом армирования будет 7,38*4=29,52 см2. И только если на вкладке «Бетон» ввести компенсирующее условное произведение условий работы бетона 1/1,2=0,833 получим армирование 12,57*4+1,16*2+0,1*2=52,8 см2, как без учета mкр.

Поясните - тут что-то накаламбурено.
Появилась мысль - поробую в СКАДе 7.31 мкр =1. Повлияет ли на результат?

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN 1. Похоже роль мкр в СКАДАх 7.31 и 11.1 неодинаково запрограммирована? Действительно (я до этого не догадался), если мкр пренебречь, то 11.1 армирует как 7.31, при учете мкр !!!??? Появилась мысль - поробую в СКАДе 7.31 мкр =1. Повлияет ли на результат?

Проверил:
Результатами поражен - при мкр=1 СКАД 7.31 дает арматуры в 2 -3 раза больше (в сумме 120 см2 и более), чем при учете мкр=1.2. И главное: для разных стержней по-разному, видимо, в зависимости от доли сейсмического воздействия в РСУ.
Вопрос для меня пока окончательно не снят: врет или нет СКАД 11.1? И то, что мкр в СКАДах учитывается неодинаково - очевидно...
Еще: у кого есть 7.31 R5 - крутаните для проверки "Ботанику".
Появились новые подозрения - нужно рассеять и принять окончательное решение...

[engineer+]

EUDGEN Что значит "оставлено за пользователем"?

Имеется в виду то, что этот коэффициент надо "забивать" ручками, автоматически он не учитывается - по умолчанию равен 1,0, как в Лире, так и в СКАДе. Те, кто забывал в Лире откорректировать значение по умолчанию, получали суммарную арматуру 52,8 см2, а вот mikel не забыл, и получил 24,48 см2.

EUDGEN я пока не смотрел на формулы, как может повлиять учет или неучет мкр, но интуитивно вижу - не может так влиять

Влияет очень просто - при подборе арматуры на РСУ, содержащее сейсмику, расчетные сопротивления бетона и арматуры корректируются на величину коэффициента(при этом для бетона принимается Yb2=1,0 сноска 1 к поз. 2б табл. 15 СНиП 2.03.01-84*).
Степень влияния зависит от конкретного случая. Для элемента 25499 с моментами, создающими эксцентриситет, близкий к случайному, и несущей способностью самого бетона, близкой к действующему продольному усилию (грубые выкладки см. пост 95 от mikel) - на наше "счастье" степень влияния оказалась весьма значительной. Для элемента 25559 с бОльшими моментами - наоборот, не столь существенной.

EUDGEN Поясните - тут что-то накаламбурено.

В Лире окошки для ввода коэффициента учета сейсмического воздействия расположены на вкладке "Арматура", что на мой взгляд не очень удачно, так как может ввести пользователя в заблуждение - мол он учитывается только для арматуры. Упомянутые "искусственные" выкладки были приведены с целью продемонстрировать (в том числе и самому себе), что коэффициент, безусловно, учитывается для обеих материалов. Пример глупый и искусственный, но вроде бы наглядный.

EUDGEN Результатами поражен - при мкр=1 СКАД 7.31 дает арматуры в 2 -3 раза больше (в сумме 120 см2 и более), чем при учете мкр=1.2.

Что-то я теперь не верю СКАД 7.31R5, по крайней мере большинство за Лирой 9.4R5 и СКАД 11.1.
Надо бы еще раз внимательно проверить все возможные коэффициенты, а также сравнить РСУ для 7.31 и 11.1, в том числе и содержащие нагрузки длительного действия. На оффсайте СКАДа в "истории изменений" упоминается изменение от 24.01.2006, в результате которого было исправлено попадание РСУ в группу А при наличии сейсмики (т.е. длительного действия, как я понимаю). Тем не менее, у меня в СКАДе 11.1 Sep 4 2006 РСУ, содержащее сейсмику, все равно отмечается среди нагрузок длительного действия (картинки для эл-та 25499 прилагаются), хотя на результат армирования это вроде и не влияет. В Лире такого нет - РСУ с сейсмикой только в полных нагрузках (см картинку пост 99). Вообщем, я пока в недоумении по поводу СКАД 7.31 и 11.1, тем более что СКАД 7.31 у меня отсутствует. Тем не менее любопытно разобраться окончательно, поэтому надежда на Вас, EUDGEN

PS. Каюсь, по невнимательности в посту 99 привел результаты армирования для верхнего сечения эл-та 25499. Армирование нижнего сечения элемента 25499 в СКАД 11.1 по прочности следующее:
При введении коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (8.84+5.05)*2=27.78 см2;
Без введения коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (19.7+8.43)*2=56.26 см2.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Имеется в виду то, что этот коэффициент надо "забивать" ручками, автоматически он не учитывается - по умолчанию равен 1,0, как в Лире, так и в СКАДе. Те, кто забывал в Лире откорректировать значение по умолчанию, получали суммарную арматуру 52,8 см2, а вот mikel не забыл, и получил 24,48 см2. Влияет очень просто - при подборе арматуры на РСУ, содержащее сейсмику, расчетные сопротивления бетона и арматуры корректируются на величину коэффициента(при этом для бетона принимается Yb2=1,0 сноска 1 к поз. 2б табл. 15 СНиП 2.03.01-84*). При введении коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (8.44+5.05)*2=26.98 см2; Без введения коэффициента учета сейстмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (19.7+8.43)*2=56.26 см2.

Поскольку я работаю в сейсморегионе, правильный учет сейсмики - важная составляющая. И, согласно снипа по сейсмике, мкр должно распространяться не на всю составляющую особого сочетания, а только на долевое участие в РСУ сейсмического воздействия.
Подозреваю, и это видно по результатам сопоставлений, в 11.1 и в ЛИРе этот коэффициент вводится для всего особого сочетания, а в 7.31 только на долевое участие сейсмики в особом сочетании. Это еще нужно проверить, но логика такова. В "Ботанике" имеются элементы (в центре плана), где в особом сочетании преобладают доли длительного воздействия, а сейсмические доли очень малы, но РСУ обозначено, как особое. Так вот, при вводе мкр, а оно распространяется и на длительную часть, завышение характеристик материала для особого сочетания вцелом необоснована. Правильней было, чтобы мкр вводить не к материалу, а к усилиям (понижать) к доли сейсмики во всем РСУ.
Пока я так думаю...
Надеюсь на разъяснение практикующих в сейсмозонах.
PS
А вообще, круг сомнений сужается, правда поменялся вектор проблемы.

[mikel]

to EUDGEN
нет смысла и далее снижать сейсмическую компоненту через усилия,
mкр вводится именно на материал(задействовали неучитываемые резервы материала), если в рсу есть сейсмическая компонента пусть даже близкая
к нулю(сама строка помечена как "С") , то повышение качества материалов действует только для этой строки рсу , и не применяется
для других , в которых также присутствует усилия от нагрузок длительного действия, так что логика присутствует

[EUDGEN]

Сообщение от mikel to EUDGEN нет смысла и далее снижать сейсмическую компоненту через усилия, mкр вводится именно на материал(задействовали неучитываемые резервы материала), если в рсу есть сейсмическая компонента пусть даже близкая к нулю(сама строка помечена как "С") , то повышение качества материалов действует только для этой строки рсу , и не применяется для других , в которых также присутствует усилия от нагрузок длительного действия, так что логика присутствует

Имею подозрение, что в 11.1 мкр вводится ко всем строкам РСУ (посему и армирование значительно меньшее), а не только к пометке "С". Буду проверять...
Пока не докопаюсь, почему 7.31 и 11.1 дают разные результаты из-за мкр, к 11-ке имею недоверие. Победит 11.1 - буду трубить приветственные фанфары. А пока...сомнения одолевают...

[engineer+]

Я в сейсмике – ноль без палочки, поэтому и с некоторой задержкой отреагировал на причину различия в результатах армирования по Лире. Однако позволю себе высказать соображения по поводу учета коэффициента mкр.
Исходя из методологии расчетов по предельным состояниям, коэффициент условий работы (а именно так трактуется коэффициент mкр в п. 2.14 СНиП II-7-81*) – один из факторов, наряду с формой и размерами сечения, прочностью материалов и коэффициентами надежности по материалам, определяющих усилие воспринимаемое сечением, которое не должно превышать усилие от расчетных нагрузок (в поддержку – соответствующий фрагмент учебника по ЖБ Байкова, Сигалова).
Таким образом, коэффициент mкр относится только к несущей способности сечения и никоим образом не к нагрузкам, разве что учитывается при определении прочности для особых сочетаний нагрузок (в подтверждение – опять же фрагмент из учебника). Физический смысл его очевиден – кратковременная прочность того же бетона выше прочности при действии длительных нагрузок. Поэтому логично его вводить именно к материалу.

[mikel]

tu EUDGEN
P.S. к посту105
по поводу применения mкр. производитель металлопроката гарантирует расчетные характеристики по нижнему пределу качества, резерв определенно есть(на стальные конструкции , кстати mкр выше), то же
справедливо при соблюдении технологии производства и для бетона .
Если есть повод сомневаться в качестве материалов , или элемент на наш взгляд очень ответственный , можем манипулировать этим коэффициентом. пресловутая свобода воли реализуема. Но если подходить формально , мы обязаны этот коэффициент учитывать согласно СНиПу. На практике же часто рассчитываем арматуру по более низкой марке бетона , чем указываем в проекте и заодно видим , что потребуется в части арматуры , если качество бетона не будет выдержано.
Держимся принципа "кашу маслом не испортишь", больше металла в проекте , меньше на решетку , и тп. Всегда корректируем арматуру в сторону увеличения, помятуя , что ошибиться мог сам, ошибки будут и на площадке. При этом количество арматуры не должно колоть глаз и создавать проблемы конструктору. Все это оговаривается с Гипом по выдаче ему результатов, так как он последняя инстанция, и конечное решение за ним. Работа расчетчика выявить вилку возможного и дать Гипу более менее надежную точку отсчета.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Таким образом, коэффициент mкр относится только к несущей способности сечения и никоим образом не к нагрузкам, разве что учитывается при определении прочности для особых сочетаний нагрузок (в подтверждение – опять же фрагмент из учебника). Физический смысл его очевиден – кратковременная прочность того же бетона выше прочности при действии длительных нагрузок. Поэтому логично его вводить именно к материалу.

Сообщение от mikel tu EUDGEN Держимся принципа "кашу маслом не испортишь", больше металла в проекте , меньше на решетку , и тп. Всегда корректируем арматуру в сторону увеличения, помятуя , что ошибиться мог сам, ошибки будут и на площадке. При этом количество арматуры не должно колоть глаз и создавать проблемы конструктору. Все это оговаривается с Гипом по выдаче ему результатов, так как он последняя инстанция, и конечное решение за ним. Работа расчетчика выявить вилку возможного и дать Гипу более менее надежную точку отсчета.

Спасибушки!!! Прямо, успокоили... Кто сколько кладет - это несколько другой вопрос...
1. То, что мкр криво учитывается в какой-то из версии СКАДа - однозначно. Разберемся...
2. Не буду утомлять всех, но я пересчитал "Ботанику" по 7.31 и 11.1 вообще без сейсмики и без учета мкр. В колоннах армирование почти совпадает, но в ригелях (коэф. расчетной длине =0) армирование сильно отличается. Опять сомнения...надо опять разбираться...
PS
Открывая данную тему, я надеялся, что "мои грабли" для многих - пройденный этап, а ожидаемый ответ, типа: "Женя, не валяй дурака, считай по ЛИРе 9.4 (или СКАД11.1 версия от ....) - все проверено, косяков нет" - так и не дождался, а уже 109-е сообщение, да и в "Новостях по 11.1" с десяток...
Спасибо всем, кто проявил внимание и посильное участие в обсуждении.
Тема, естественно остается открытой для дальнейших обсуждений и выводов.

[Romka]

EUDGEN !
Все программы СНГ заточены под СНиП ЖБК. По-моему, единственно-правильным критерием истины и должен являться СНиП. Вручную армирование просчитывали?

[engineer+]

Расчет армирования эл-та 25499 как внецентренно сжатого в плоскости наибольшего момента

Расчет выполнен на основании п.п. 3.53, 3.54, 3.56 Пособия к СП 52-101-2003, забитых в Excel. Поскольку катастрофических отличий между указанными пунктами Пособия к СП и соответствующими пунктами Пособия к СНиП нет (в Пособии к СП некоторые зависимости проще), то результаты армирования по СП и по СНиП должны близко совпадать.

Исходные данные:
- Lo=3,3 м, bxh=60x60 см, a=a'=4 см;
- бетон В20, ар-ра А400(AIII) (расчетные сопротивления - по СП);
- усилия в сечении (по результатам расчета Лира 9.4):
от полных нагрузок N=591.83 т, Му=16,24 тм
от длительно действующих нагрузок N=326,12 т, Му=8,92 тм
(момент Мz от полных нагрузок составляет 0,83 тм, в расчете не учтен)

Симметричное армирование:
- при коэффициенте условий работы бетона Yb2=1,1 по СНиП 2.03.01-84* (при действии полных нагрузок)
As=As'=26,7 см2, суммарное 26,7*2=53,4 см2. ЛирАрм дает суммарное армирование на полные усилия 52,8 см2 при выделении угловых стержней, 54,04 см2 без выделения угловых стержней. Совпадение результатов достаточно близкое.
- при коэффициентах условий работы бетона и арматуры mкр=1,2 (учет сейсмического воздействия)
As=As'=17,47 см2, суммарное 17,47*2=34,94 см2.
Если нигде не ошибся и ничего не пропустил, то тут наблюдается расхождение, поскольку ЛирАрм при учете сейсмического воздействия (mкр=1,2) дает суммарную арматуру на полные усилия 24,48 см2.
Возможно, это связано с одновременным учетом для бетона коэффициентов Yb2=1,1 (действие полных нагрузок) и mкр=1,2 (учет сейсмического воздействия), что не правильно (см. сноску 1 к п. 2б табл. 15 СНиП 2.03.01-84*).
Основанием для такого предположения служит следующее (тут опять, по выражению EUDGEN, придется накаламбурить ).
Во-первых, если в ручном расчете учесть коэффициент условий работы бетона 1,1*1,2=1,32 и коэффициент условий работы арматуры 1,2, суммарное армирование составит 11,68*2=23,36 см2, что близко к результату ЛирАрма.
Во-вторых, если в ЛирАрме задать произведение коэффициентов условий работы бетона равным 1,2 (за исключением Yb2, который определяется автоматически и для РСУ, содержащего полные нагрузки, принимается равным 1,1, т.е. произведение всех коэффициентов опять же будет 1,1*1,2=1,32), произведение коэффициентов работы арматуры также задать равным 1,2, а коэффициент учета сейсмического воздействия принять равным 1,0, то суммарное армирование также составит 24,48 см2.

Вот такие вот результаты. Проверяйте.
Что касается различия результатов армирования между СКАД 7.31 и 11.1, то мне кажется, что причину следует также поискать в РСУ, а именно в длительностях РСУ. Если тема еще не закрыта, просьба к EUDGEN, для эл-та 25499 выложите списки РСУ (можно в виде скриншотов, только обязательно для полных нагрузок и длительных нагрузок) для обеих СКАДов, а также результаты армирования эл-та в СКАД 7.31 с учетом и без учета mкр.

[engineer+]

Подобрал по данным #111 армирование в небезызвестной проге "СНиП Железобетон v.2.03", разработчики которой утверждают, что их продукт считает в строгом соответствии со СНиП и СП. По СНиП с учетом сейсмики Аs=As'=16.96 см2, суммарное 16,96*2=33,92 см2, без сейсмики Аs=As'=25,86 см2, суммарное 25,86*2=51,72 см2. Расхождения с #111 незначительны, и по всей видимости обусловлены тем, что ручной расчет выполнен все-таки на основании Пособия к СП, а не СНиП.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Подобрал по данным #111 армирование в небезызвестной проге "СНиП Железобетон v.2.03", разработчики которой утверждают, что их продукт считает в строгом соответствии со СНиП и СП. По СНиП без сейсмики Аs=As'=16.96 см2, суммарное 16,96*2=33,92 см2, с сейсмикой Аs=As'=25,86 см2, суммарное 25,86*2=51,72 см2. Расхождения с #111 незначительны, и по всей видимости обусловлены тем, что ручной расчет выполнен все-таки на основании Пособия к СП, а не СНиП.

Спасибо за представленный анализ...
Не уверен, что Вы работаете с сейсмикой, и чувствуете "кожей" влияние мкр на учет сейсмического воздействия.
1. Ту комбинацию РСУ, которую в 111 посте рассмотрели - она с маркером "С", т.е особое сочетание:

от полных нагрузок N=591.83 т, Му=16,24 тм от длительно действующих нагрузок N=326,12 т, Му=8,92 тм

2. Однозначно, что сейсмика (в особенности 8 баллов) требует большего армирования. И то, что Вы выложили из "СНиП Железобетон v.2.03"

По СНиП без сейсмики Аs=As'=16.96 см2, суммарное 16,96*2=33,92 см2, с сейсмикой Аs=As'=25,86 см2, суммарное 25,86*2=51,72 см2.

по логике совпадает с моим утверждением.
3. Вместе с тем по ЛИРе и СКАД 11.1 армирование для особого сочетания при учете мкр дает арматуры меньше, т.к. мкр вводится к полным РСУ. Если бы я создавал нормы, то учел бы свое видение - мкр должен вводиться только на определенную долю участия сейсмической составляющей в РСУ.
4. РСУ для 25499 я выставлял ранее.
PS
Наведите меня на "СНиП Железобетон v.2.03". Или на мыло.
Из-за большой текучки, не могу заняться более детальным сопоставлением, в связи с чем, огромное спасибо за проявляемое внимание, надеюсь - не бесполезное для Вас лично.

[EUDGEN]

Сообщение от Romka EUDGEN ! Все программы СНГ заточены под СНиП ЖБК. По-моему, единственно-правильным критерием истины и должен являться СНиП. Вручную армирование просчитывали?

Вы-то из сейсмозоны...а отвечаете как-то формально и постно...Неужто тема не зацепила? А я на Вас очень рассчитывал...

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ [b][u] Что касается различия результатов армирования между СКАД 7.31 и 11.1, то мне кажется, что причину следует также поискать в РСУ, а именно в длительностях РСУ. Если тема еще не закрыта, просьба к EUDGEN, для эл-та 25499 выложите списки РСУ (можно в виде скриншотов, только обязательно для полных нагрузок и длительных нагрузок) для обеих СКАДов, а также результаты армирования эл-та в СКАД 7.31 с учетом и без учета mкр.

Здесь РСУ для СКАД 11.1 (практчески совпадают с 7.31 см ранее выставлял).
Теперь по армированию 25499 для 7.31 R3 (именно R3):
Я понимаю так: если нет сейсмики, то и нет мкр, т.е. я исключил из РСУ сейсмику и армирование получил AS1=9.84 AS3=14.13. (практически совпадает с 11.1)
При наличии в РСУ сейсмики, ввожу мкр=1.2 и армирование для 25499 такое: AS1=23.79 AS3=14.79 (для 7.31). Если, как я Вас понял, для этого случая принять мкр=1, т.е. проигнорировать особое сочетание, то арматура будет AS1=23.78 AS3=9.94
для 11.1 as1=19.2 as3=8.09
Мой вывод, ПОКА НЕОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ:
ОБЕ ВЕРСИИ СКАДА, ПРИ УЧЕТЕ Мкр ДЛЯ УЧЕТА СЕЙСМИЧЕСКОГО ВОЗД-ВИЯ, В КАКИХ-ТО СИТУАЦИЯХ ВРУТ! И ВРУТ ПО-РАЗНОМУ, Т.Е. НЕЗАКОНОМЕРНО!
Я подозреваю и свой 7.31 R3, но благо - врет в большую сторону.
Интересно, как другие R-ки от 7.31 себя ведут? Я сравнивал с R5 от октября 2007 года... так с 11.1 они рядом...
ВОПРОС все тот же: что выбросить на помойку и чему верить?

[engineer+]

Все таки не стоит в вечер выходного дня на скорую руку выкладывать сообщения и вводить в заблуждение добрых людей - это я по поводу своего поста 112. Цифры там указаны верные, но перепутаны пояснения.
Так вот, при армировании по "СНиП Железобетон v.2.03" на усилия, указанные в #111, площади арматуры составят:
- при учете сейсмики Аs=As'=16.96 см2, суммарное 16,96*2=33,92 см2;
- без учета сейсмики Аs=As'=25,86 см2, суммарное 25,86*2=51,72 см2
что действительно достаточно близко совпадает с результатами ручного счета (см. пост 111).
Во избежание дальнейших недоразумений свое сообщение 112 откорректирую.

to EUDGEN
1. Если взять какие-то усилия в сечении (N, M и т.д.) и в первом случае объявить их как усилия с учетом сейсмических нагрузок, во втором случае - как усилия с учетом полных (в т.ч. и кратковременных) нагрузок, а в третьем случае как усилия от длительных нагрузок, то армирование с каждым разом будет увеличиваться. Тут все логично, дело в учитываемых для каждого случая коэффициентах условий работы, которые зависят от длительности учитываемых нагрузок.
То есть при задании коэффициента учета сейсмического воздействия mкр=1 армирование должно быть больше, чем при задании mкр=1,2.
2. Информацию о заинтересовавшем софте отправлю в личку.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Вы-то из сейсмозоны...а отвечаете как-то формально и постно...Неужто тема не зацепила? А я на Вас очень рассчитывал...

EUDGEN !
Я наверное непонятно выразился. Имелось ввиду, что единственно правильным критерием истины является СНиП. Вы выяснили, что программы считают РСУ одинаково и правильно. Теперь предлагаю Вам взять ручку и бумагу и просчитать вручную. После этого станет ясно, какая из версий СКАДа "врет". После чего звоните в службу поддержки и рассказываете ситуацию....
По-моему, ситуация ясна: не более, чем механическая ошибка при написании программы...

[mikel]

to engineer+
(поправил себя)
если я правильно понял , то армирование с учетом сейсмики все же не дотягивает до ручного счета, то есть произведение гб2* мкр=1.1*1.2=1.32 вместо 1.0*1.2=1.2, и если гб2 назначается автоматом , а это нас по несейсмическим комбинациям устраивает, то достаточно для сейсмических комбинаций понизить мкр до 1.2/1.1=1.1 и все придет почти в соответствие, правда с теперь с недоучетом резервов арматуры. К сожалению мкр общий для бетона и арматуры. Править же собственный коэффициент условий работы для арматуры нельзя, это коснется и несейсмических комбинаций. Замкнутый круг.
При мкр=1.1 симметричное армирование 9.54*4=38.16 см2 против ваших 33.94 см2 ,12% перебора. Пусть хоть так.

[EUDGEN]

Сообщение от Romka EUDGEN ! Я наверное непонятно выразился. Имелось ввиду, что единственно правильным критерием истины является СНиП. По-моему, ситуация ясна: не более, чем механическая ошибка при написании программы...

1. Если я верно понимаю, то лично у Вас в Крымском регионе, при использовании ЛИРа и ДБН никаких сомнений не возникает при подборе армирования с учетом сейсмического воздействия. Или не сталкивались, или слепо доверяете авторитетной ЛИРе?
2. Это я с горяча, но с холодной головой, настораживаю...
А почему бы Вам, в ЛИРе, не просчитать выставленную задачу и сопоставить с СНиПом? Заметьте, кое-кто из выступающих и ЛИРу ставит под сомнение...в правильности учета мкр. Хотя - дело добровольное...
3. Замечу, что в сейсмической зоне необоснованное занижение армирования из-за пресловутого мкр, может привести к нежелательным последствиям. Правильно ли он учитывается в известных расчетных программах - вот, собственно, цель всего сыр-бора.
PS
Все же хочется услышать мнение ответственных спецов из сейсморегионов. Лично я, не все точки расставил...хотя бумаги измарал немало (в нашем случае - насорил на сайте dwg).

[engineer+]

Собственно просто так, о "природе" коэффициентов. Источник - Байков, Сигалов "ЖБК. Общий курс" 1984 г.