[bivis333]

Добрый день! При выполнении расчета пришлось задавать нелинейные элементы - а именно одностороннюю связь. Но после выполнения расчета оказалгось, что SCAD категорически отказывается считать РСУ. КАК можно заставить его сосчитать РСУ вкупе с нелинейными элементами???

[p_sh]

спасибо. Есть достаточно обширный список литературы.

Я бы хотел развить тему хотя-бы в рамках личного опыта, или опыта организаций. Например: в снипе так - но мы считаем так ..., потому что запас сотавляет n% (потому-что ...), а экономия человеко-расчето-дней !!!
Хотя бы про рсу, а то цыфр маловато , маловато будет!

[p_sh]

рассматривается расчет 5-ти пролетной неразрезной балки, пролеты 6 м. СКАД.

исходные данные:
расчет в упругой стадии. (чтоб долго не возиться)
сечение 100*22(h) [см].
постоянная нагрузка 0,7 [т/м].
временная длительная 0,55 [т/м]. коэффициент надежности 1,2, доля длительности 0,35.
В25, А-III, а=a’=3.5 см, d=25 мм.

Для расчета по рсу задано: постоянная по всем пролетам, временная – отдельные загружения по каждому пролету.

Для расчета по комбинациям заданы загружения: постоянная во всех пролетах + временная 1,3,5; постоянная во всех пролетах + временная 1,2,4; постоянная во всех пролетах + временная 2,3,5; !!!!!!!!!!комбинация постоянная во всех пролетах + временная 2,4 пропущена, 2,4, пролеты армируются по 3-му пролету.
Средний коэффициент надежности 1,15.

В результате расчета получено (приведены максимальные значения из 2х соответствующих симметричных):
Опорное армирование первая опора.
По рсу: 10.67 см2,
По срн: 11.72 см2,
Пролетное армирование первый пролет.
По рсу: 9.36 см2,
По срн: 9.22 см2,
Опорное армирование вторая, третья опора.
По рсу: 7,09 см2,
По срн: 10,08 см2,
Пролетное армирование второй, третий.
По рсу: 4,96 см2,
По срн: 7,18 см2,

Положительные стороны расчета по рсу.
В результате получаем большее армирование по рсн. Вероятно, в связи с тем, что рсу позволяет более полно использовать фактор раскрытия трещин.
Получаем.
По рсу непродолжительное составляет ,39 мм, по рсн 0,3 мм.

Положительные стороны расчета по рсн.
Пролетное армирование увеличено (в средних пролетах) по сравнению с расчетом по рсу, что позволяет получить некоторый запас в средних пролетах конструкции. (30%).

в данном случае рассматривать производственный эффект (расчетный) сложно. :arrow:

[p_sh]

к положительным сторонам расчета по рсн нельзя не отнести упоминаемую наглядность по силовым факторам и возможность заармировать на перераспределенные усилия, на глаз, получив надежное решение.

[sv4]

Интересная дискуссия получилась.
Могу от себя добавить, что зачастую считать РСУ РСН как требует СНиП нереально, или требует огромных затрат сил и времени.

[maestro]

p_sh


Ну чтож, давайте подискутируем.

Итак, пусть есть такая схема. Коэффициенты по нагрузке- СНиП Нагруки и воздейтсивя. По материалам- соответсвующие профильные СНиП. НАпример- СНиП на железобетон. Там все четко расписано. Так что вариантов нет и чисто теоретически быть не может.

Один из вариантов... Сложно это все... В такие дербри лезть, рисуя сломать шею- надо ли? Но попробуем. Итак- как это не прискорбно звучит, но расчет ЖБКпроисходит не по теории предельного равновесия, а по теории предельных состояний. Их 2 группы, как вы знаете. Поэтому говорить об "одной из форм равновесия"- несколько не корректно. Когда ты занимаешься КЭ-моделированием, то строго говоря, на самом деле ты ставишь математический эксперимент. Результат расчета методом КЭ- это значения перемещений, которые удовлетворяют исходным данным. Это решение ОДНО. Нет и не может быть иного решения, кроме того, что ты видишь на экране КЭ комплекса. Там специально етсь такой пункт- проверка решения основной схемы. И удовлетворить этой проверке может только одно решение. Поэому с точки зрения математики- это решение единственное.

Вместе с тем, ни одна расчетная схема не может включить весь комплекс факторов или учесть изменчивость свойств всех материалов в расчетной схеме. Именно отсюда и вытекает то, что то, что мы видим на экране КЭ комплекса- лишь один вариант из бесконечного числа вариантов расчета реального объекта. Ни о каких "различных форм предельных равнвесий" речь не идет. И не может ити. Так говорить нельзя. Можно говорить о моделировании реального объекта и получение решения на основании различных расчетной схемы. При этом, чем тщательней и точней ты составишь схему- тем меньше шансов того, что ты промажешь и получишь решение, не позволяющее судить и реальном объекте. Вот и все.

О запасах. По теории предельных состояний нет понятия "коэффициент запаса". Есть вероятность наступления отказа, если говорить строго по науке. Поэтому формально- нет и не может быть запаса при расчете по предельным состояниям. По результатам расчетам ты получаешь конструкцию, которая с определенной вероятностью будет выполнять свои функции. Это в теории. В практике... Ну.. получил расчетные значения чего-либо.. Держишь в голове, какой запас по нагрузке у тебя получился. Потом выполняешь реальную конструкцию. ДОбавляешь в голове запасы по конструированию- надо было 18,56см2, а по конструктивным соображениям поставили 4d28 с площадью 24,63см2- вот тебе и запасец. В плите нужно 9,56см2, а положил d16s150 с площадью- 13,405см2, опять-таки по конструктивным соображениям- вот и запасец. Плюс констрктивные требования.... Вот так ты можешь в принципе в голове сложить себе представление о запсе прочности твоей конструкции. Но формализовать это- крайне трудно. Как всегда- интуиция и грамотность инженера.

ЗЫ. Кстати, а где дискуссиия? Не заметил

[Разработчик]

Ярослав

Ну а если все таки опять вернуться к РСУ. Для линейной постановки введете расчет по всем сочетаниям указанным в СНиП или нет? Если введете, то я сильно задумаюсь о покупке.

Тут разработчик этого модуля в MicroFe подглядел наш флейм и рассказал мне, что он когда-то в начале разработки вставил это Примечание к п. 1.12 СНиП 2.01.07-85* в алгоритм, но потом почему-то - причины не помнит - выкинул. Наши пользователи нередко просят изымать из программы реализацию примечаний в духе "Допускается", которые работают не в запас - это я предполагаю причину по собственному опыту. А в остальном - конечно не по всем, в этом нет нужды. На всем множестве комбинаций строится выпуклая оболочка и расчет ведется для ее вершин. Можно показать, что при прогоне через линейную систему (оператор) оболочка остается выпуклой с теми же вершинами - стало быть достаточно проводить расчет только для этих комбинаций. Для нелинейных систем, если такое доказательство для используемого в наших задачах класса операторов и существует, то нам оно неизвестно, поэтому, хотя мы и поступаем так же, но считаем это не строгим решением, а алгоритмическим. Это я как разработчик этой фирмы вообще, а с подробностями по MicroFe - пожалуйста к Николаю Баглаеву, я с этой программой не работаю.

Дмитрий

В общем виде (произвольное сечение, произвольное армирование) такая задачка совсем не простая (так ли много программ считает такие вещи?), но, думаю, при желании решабельная

Конечно решабельная - и "простейшая" 400 и более сложные (колонны) ее решают. Только Мат кадами/лабами ее не решить - тут нужны методы, описанные в классической книжке Химмельблау.

но а если, скажем, мне надо посчитать ж/б сечение с жесткой арматурой (швеллер, двутавр)?

Если он (профиль) занимает малую часть сечения (те же 4%, например), то какая разница, чем оно армируется, швеллерами или прутками. Конечно будут ньюансы с расчетом анкеровки и трещин, но - решаемые. А если размеры профиля сопоставимы с размерами сечения (я уж не говорю о стальной трубе с бетоном внутри) - то это совсем другая песня. Однако, методы, которые мы используем позволяют решить эту задачу, в рамках того же Profilmaker-а, например. Другое дело, приоритетность работ - она формируется по пользовательским запросам. Вот Вы, Дмитрий, не хотите писать пожелания, а кто-то пишет - их голоса и решают, куда нам грести.

Что интересно, в stark/MicroFE расчет РСУ и арматуры в балках производится намного медленнее, чем в ЛИРЕ и СКАДе

Была такая фича, следствие того, что даже для простейших сечений (а их, очевидно - большинство) использовался тот самый общий алгоритм, о котором выше. Вроде в новой версии для простых сечений будут простые, т.е. быстрые алгоритмы.

[p_sh]

подводим некотрый промежуточный итог, по моему очень важно (может кто запутался). Без тени сомнения ЖБКонструкции расчитываются по предельным состояниям (кто сомневается - перечитывает снип). расчет происходит на усилия, получаемые в результате расчета, который рекомендуется производить с учетом неизбежной нелинейности материалов (небезизвестным методом предельного равновесия или др.). То есть, если следовать желанию найти то Н.Д.Состояние для элементов конструкции,которое будет наиболее для него невыгодным, необходимо рассмотреть ВСЕ невыгодные сочетания действующих нагрузок, причем, как не прискорбно, - в нелинейной постановке. (наводит на размышления о том, как (возможно за счет заказчика) побольше (оплатном смысле) за меньшие сроки, не в ущерб Предельным состояниям).

Если развивать мысль дальше, получаем:
РСУ в линейной постановке для статического расчета с спользованием метода предельного равновесия ЖБК малопригодно (потому как сочетать несочетаемое никак нельзя, предельное равновесие - вещь не линеаризуемая).
(подразумеваю РСУ в нелинейной постановке - как совокупность нелинейных решений всевозможных сочетаний.) - это как бы "абсолютно" надежно, сколь и долго, а тем более после внесения конструктивных особенностей.

maestro
"Ну.. получил расчетные значения чего-либо.. Держишь в голове, какой запас по нагрузке у тебя получился. Потом выполняешь реальную конструкцию. ДОбавляешь в голове запасы по конструированию"

.тобишь посчитал, законструировал, вроде обязан опять перепроверить, коль суперпозиция не действует (или не так). (но вроде положил больше - так и стоять будет). вот и получаем расчет ж.б.к. по рсн, количеством и качеством - ну кто сколько ленится/боится.

Из всего этого неизбежно следует - учиться учиться и еще раз учиться составлять расчетную схему, охватывающую все необходимые состояния нелинейно работающей конструкции в линейной постановке, ну или небольшом количестве нелинейных. (читаем рекомендации maestro и AlfF1 выше, просим на бис еще ценных указаний.) ну а пока работаем руками, если голова не догоняет как.

[maestro]

p_sh



который рекомендуется производить с учетом неизбежной нелинейности материалов (небезизвестным методом предельного равновесия или др.)


Или др. Потому что метод предельного равновесия не имеет никакого отношения к нелинейности. Это просто инженерный метод, который говорит, что надо записать уравнения равновесия при различных возможных схемах обрушения и проанализировать подбираемую арматуру по этим схемам. Вот и все. К нелийненость это не имеет отношения.


То есть, если следовать желанию найти то Н.Д.Состояние для элементов конструкции,которое будет наиболее для него невыгодным, необходимо рассмотреть ВСЕ невыгодные сочетания действующих нагрузок, причем, как не прискорбно, - в нелинейной постановке.


Не обижайтесь, мой друг, но это у вас буйствует синдром студента-иедика 3-го курса, когда у себя либо у близких он находит абсолютно все мыслимые и немыслимые болезни Не надо так. Нелийнейность- это отдельная долгая история. И не надо так на нее лезть. Вначале надо доказать целесообразность применения нелийнейного анализа для анализа конструкции, прошу прощения за тавтологию. Объем исходных данных, сложность расчета, время расчета при полноценном учете нелийненой работы железобетона растут на порядок как минимум.


РСУ в линейной постановке для статического расчета с спользованием метода предельного равновесия ЖБК малопригодно (потому как сочетать несочетаемое никак нельзя, предельное равновесие - вещь не линеаризуемая).


Метод предельного равновесия- инженерный метод, не имеющий к МКЭ никакого отношения.


(подразумеваю РСУ в нелинейной постановке - как совокупность нелинейных решений всевозможных сочетаний.) - это как бы "абсолютно" надежно, сколь и долго, а тем более после внесения конструктивных особенностей.


Поймите- нет! От неизбежных упрощений, абстракций, некорректных моделирований, неправильных глобальных конструктивных решений вас не застрахуют 50 нелинейных расчетов. Не питайте иллюзий- нелинейный расчет сам по себе ничего не дает.


.тобишь посчитал, законструировал, вроде обязан опять перепроверить, коль суперпозиция не действует (или не так). (но вроде положил больше - так и стоять будет). вот и получаем расчет ж.б.к. по рсн, количеством и качеством - ну кто сколько ленится/боится.


Нет. Я хотел сказать, что запас прочности при расчете по предельным состояниям- глубоко неформальная вещь... И оценить его можно.. а вот вычислить- нереально практически


Из всего этого неизбежно следует - учиться учиться и еще раз учиться составлять расчетную схему, охватывающую все необходимые состояния нелинейно работающей конструкции в линейной постановке, ну или небольшом количестве нелинейных. (читаем рекомендации maestro и AlfF1 выше, просим на бис еще ценных указаний.) ну а пока работаем руками, если голова не догоняет как.


Все это так, но не увлекайтесь расчетными схемами, а то станете не инженром, а расчетчиком Чем нелийностью голову забивать, попытайтесь лучше понять и прочувствовать работу здания, расчетной схемы, влияние тех или иных факторов на здание. И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

[Разработчик]

maestro

И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

и диссертаций.
Подписываюсь!

[maestro]

Разработчик


С правкой согласен. За комплимент благодарю. Что вы за продукт (ы) разрабатываете? Я правильно понял, что вы с вашими коллегами ушли из Еврософта (т.е. от разработчиков Старка)? Можно ли как-то ознакомиться с подукцией вашей компании? Есть ли у вас сайт?

[Разработчик]

Что вы за продукт (ы) разрабатываете? Я правильно понял, что вы с вашими коллегами ушли из Еврософта (т.е. от разработчиков Старка)

Точнее так: мы с коллегами - разработчиками Старка - ушли из Еврософта, оставив там там двух директоров, двух бухгалтеров, двух начальников отделов и одного разработчика-математика.

Можно ли как-то ознакомиться с подукцией вашей компании? Есть ли у вас сайт?

Ну кнопочка же есть "www". Впрочем, если в Вашем броузере ее не видно, то www.tech-soft.ru

[p_sh]

Пользуясь вниманием Разработчика спрошу у него.
в Статике появилось решение балок и колонн по перераспределенной схеме. Хотелось бы по подробнее узнать алгоритм (основные положения) приведения эпюр силовых факторов М, например. и разумеется ограничения. И плиты, вроде, есть. так в свете выше обсужденного по подробнее пожалуйста., а то надо самому убедится и директора убедить что - надо.

[maestro]

Разработчик


Не понял.. А кто же будет Старк продолжать? Он, что- умер? Как они преодолевают такой страшный кризис? Будете ли вы писать свой Старк, как Скадовцы?
С прогами ознакомился. Разработки хорошие, но это уровень калькулятора ЛИры... А нормальные КЭ-комплекс будете делать?

[Разработчик]

а то надо самому убедится и директора убедить что - надо.

Вряд-ли мой ответ будет этому способствовать.

в Статике появилось решение балок и колонн по перераспределенной схеме. Хотелось бы по подробнее узнать алгоритм (основные положения) приведения эпюр силовых факторов М, например. и разумеется ограничения

Да всегда оно там (BauStatik/ПРУСК/СТАТИКА) было. Лет 15 назад, когда мы начинали реализовывать EUROCODE 2 для немцев - они вставили перераспределение моментов в ТЗ. В EUROCODE напрямую прописаны ограничения на коэффициент перераспределения в зависимости от бетона, стали, высоты сжатой зоны, пролетного момента. И это при правилах комбинирования типа наших с Примечанием, и попролетным комбинированием временных воздействий. Вобщем поломали мы зубки на этой теме, но раскусили. Когда стали делать аналогичные программы для России, повторили алгоритм и тут обнаружились нюансы:
1. В ж/б СНиПе ни в старом ни в новом не прописаны ограничения на перераспределение. Ну да Бог с ним, пусть пользователь на свой страх и риск решает.
2. Наши ученые из НИИЖБ так подобрали все эти коэффициенты в СНиПовских расчетных моделях, что в большинстве случаев расчет по первому и второму предельным состояниям дают близкие значения требуемой арматуры (ну для 3-й категории, конечно). И вот к чему это приводит:
- расчитывем моменты в опорах по линейной схеме,
- недокладываем арматуры в опорах относительно требуемой по 1-му предельному и перераспределяем моменты, увеличивая моменты и арматуру в пролетах
- начинаем считать 2-е предельное и, несмотря на единичные коэффициенты нагрузок, не можем удовлетворить требования по трещиностойкости - как правило оказывается, что надо доложить все обратно, а то и добавить.
Так что полезность этой фичи выглядит сомнительно.
А если интересует конкретный алгоритм, то выглядит это так:
- пользователь задает проценты допустимого уменьшения моментов на каждой (или всех) опоре.
- по результатам упругого расчета и комбинирования (попролетного и РСУ) определяются максимальные моменты для каждой опоры, которые затем уменьшаются на указанные проценты - это граничные значения
- для всех комбинаций нагружений, для которых момент в той или иной опоре превосходит граничное значение проводится дополнительная серия упругих расчетов с врезанными в соответствующих опорах пластическими шарнирами и дополнительными моментами, компенсирующими для этой комбинации разницу с граничным значением.

Это общее описание алгоритма, разумеется внутри применены алгоритмические ухищрения, позволяющие уменьшить время расчета, но это детали.

[Разработчик]

Не понял.. А кто же будет Старк продолжать?

Ну, насчет продолжать, это вряд-ли. Взяли они одного ВМК-шника молодого - он им кнопочки, диалоги, архивацию и пр. макияж делает. Взяли парочку свежеиспеченных прочнистов из Бауманки, они с моим оболтусом учились - откуда знаю. Но этим годы нужны, чтоб начать что-то свое делать, а уж в чужих текстах, да еще не имея всех этих черновиков с формулами, структурами и пр. разбираться...

Он, что- умер? Как они преодолевают такой страшный кризис?

Умереть не умер, просто окаменел. А какой кризис? Им бренда с блефом (вон страничку Аисту заказали), да еще помноженному на административный ресурс зам. директора ЦНИИСКа (он же директор ЕВРОСОФТа) Ю.П. Назарова надолго хватит. Да и вашу любимую Лиру торгуют они потихоньку - скорешились.

Будете ли вы писать свой Старк, как Скадовцы? С прогами ознакомился. Разработки хорошие, но это уровень калькулятора ЛИры... А нормальные КЭ-комплекс будете делать?

Странно Вы ознакомились, а MicroFe? Давно уже все сделано. И насчет калькулятора - зря, хотя я с Лирой незнаком, может у нее такой калькулятор? Но в моих представлениях калькулятором скорее полагается называть это http://www.eurosoft.ru/products/building/spin

[p_sh]

Разработчик
" В ж/б СНиПе ни в старом ни в новом не прописаны ограничения на перераспределение. Ну да Бог с ним, пусть пользователь на свой страх и риск решает."

н.. да. в учебной литературе встречается цыфирь - не более 30%.
какие по этому поводу есть соображения (кто - эти балки проектировал потом испытывал?) поделитесь опытом.
а полезность иногда бывает - смотри
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...103c1cb9#40341

[alle]

Читаю и поражаюсь.
Столько говнотерок вызвал один невинный вопрос несчатного Bivis-а
Маэстро! Мы шо?

[AlfF1]

Сообщение от maestro Все это так, но не увлекайтесь расчетными схемами, а то станете не инженром, а расчетчиком Чем нелийностью голову забивать, попытайтесь лучше понять и прочувствовать работу здания, расчетной схемы, влияние тех или иных факторов на здание. И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

+100

[alle]

Так то оно так...
Но для принципа минимизации применяемых средств проще всего обходится калькулятором и старыми добрыми справочниками.
По моему надо просто учится, учится и учится.
А иначе остается только пропагандировать онанизм и езду на Запорожце...

Сообщение от AlfF1 Все это так, но не увлекайтесь расчетными схемами, а то станете не инженром, а расчетчиком Чем нелийностью голову забивать, попытайтесь лучше понять и прочувствовать работу здания, расчетной схемы, влияние тех или иных факторов на здание. И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

+100 [/quote]

[maestro]

Разработчик


Видимо, я не понимаю главного.. Я думал MicroFe и StarkES- это одно и тоже.. Я не прав? Просветите меня, если не трудно плз. Заодно разъясните вот эту тему- мне рассказывали, что ядро у микроФе- буржуйское. Короче, проведите если не трудно краткий ликбез по развитию и истории этих прог, потому что я тут действительно не ориентируюсь...


alle



Столько говнотерок вызвал один невинный вопрос несчатного Bivis-а


Где вы тут увидели говнотерки? Як вас нэ було, так и говнотерок не было. Короче:
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
(Матф.12:35)


Маэстро! Мы шо?


Тю, а шо? Я думаю, такими фразами мы далеко не продвинемся.


Но для принципа минимизации применяемых средств проще всего обходится калькулятором и старыми добрыми справочниками.


И знов двийка, Носэнко! Оный принцип требует примение минимального средства, который позволяет решить поставленную задачу в поставленные сроки. Мои задачи без примения расчетных КЭ комплексов в отведенное на решение время не решаются. Значит, надо применять автоматизацию. Специализированные стрительные отечественные комплексы позволяют решить все стоящие задачи в отведенное время при относительно большой дешевизне. Значит- из них и выбираем. Мой выбор- Лира и Мономах, но можно и другими прогами. Ансис и иже с ними пролетают как фанера над Парижем в данном случае из-за гораздо большей стоимости. Вот и все. Это и есть принцип минимизации средств в действии.


По моему надо просто учится, учится и учится.


дедушка Ленин помнится, так ручку расписывал. А вы, стало быть клаву так растаптываете? Ну, удачи! Призывы к учению от человека, который сам не желает учится и понимать- звучат смешно и неискренне. Ну, да ладно. В старинные времена на почтенных форумах шутов-уродцев заставляли развлекать гостей. Так что- все путем...


А иначе остается только пропагандировать онанизм и езду на Запорожце...


Гы... Опять 25.. По поводу онанизма не знаю... Но если это для вас проблема, то рекомендую найти в себе силы и прекратить этим заниматься, а то на ладонях вырастут волосы. И тогда читать пудовые мануалы будет уже не так сподручно. Короче, мой вам совет- жениться бы вам, барин! Глядишь и агрессии бы поуменьшилось, да и ума б добавилось...

А по поводу Запорожца... Та мне все равно... Называйте как хотите.. Ездит? Ездит! Все перевозит? Все! Надежный? Надежный... Поддержка отличная, стоит мало.. Бензина мало кушает.. ЧТо еще надо? Я понимаю, китайские коммунисты и вы не можете смириться с таким простым решением и руки требует работы, а задница ищет проблем... Но, понимаете, не все люди от природы мазохисты и с этим вам придется смириться.