[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[BM60]

Что-то американо-заокеанским духом тут веет аж шестой час...
Не отсюда ли:

"Design Methods" J.Christopher Jones "Методы проектирования" Дж.К. Джонс Перевод: Редакция литературы по новой технике и космическим исследованиям. М:. Мир, 1986 г., 326 с. Книга известного английского ученого Дж.К. Джонса представляет собой систематизированное руководство по общим методам инженерного конструирования и проектного анализа. Автор последовательно проводит концепцию "проектирования искусственной среды будущего" на основе системного подхода с привлечением разработанных за последние годы новых эффективных методов планирования, организации, оптимизации и стимулирования творческих процессов. Для специалистов в области системотехники, исследования операций, эргономики, инженеров-психологов, инженеров-проектировщиков, художников-конструкторов и студентов инженерных, экономических и художественно-конструкторских специальностей. Выложено на сервер 15.06.2010 Последнее обновление 15.06.2010 Комментарии 0

Что вы, товарищ p_sh, пытаетесь показать, доказать, навязать? Спустя четверть века...

[p_sh]

Что вы, товарищ p_sh, пытаетесь показать, доказать, навязать?

не знаю на сколько моя мысль американо-заокеанская, но указать я пытаюсь на то обстоятельство, что считать 95% человек леммингами некорректно. Т.к. с другой ступени вполне можешь оказываться этим самым "леммингом". А тем не менее кирпич класть надо, и мусор убирать и проектировать и рабочку гнать и т.д.
Просто попыталлся поразмышлять на тему:Offtop: кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Адаптация (линеаризация) фундаментальных исследований в виде СНиПов как раз отражает данную концепцию, и на мой взляд это справедливо распространить и далее: в отношения главспец-исполнитель.

Дело в том что я имею, как мне кажется, реальное опровержение данному утверждению:

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=581246&postcount=33 в любом случае менеджер(управленец) он думает только о себе и о своем кармане,а на проблемы негров(работников) он всегда будет ложить..

в лице собственного начальника.. может просто уникальный случай.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ....кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; ...Адаптация (линеаризация) фундаментальных исследований в виде СНиПов как раз отражает данную концепцию, и на мой взляд это справедливо распространить и далее: в отношения главспец-исполнитель...

Вы, как я понял, поспорили с кем-то, что будете десять постов говорить абсолютно любую бессмысленность, а Вам будут серьезно отвечать, не догадываясь. Угадал?

[sbi]

p_sh Философу почет и уваженье, он ничего не строит. ОН ГОВОРИТ!

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Цитата: "да это извечный вопрос о сущности понятия ВОПРОС(половина ответа), и о том что нужно не знать, а знать где найти" Да, это эффективность - дурь

Еще проще - придумать - новое или заново. И быстрее.
Чем выше по по квалификационным уровням - тем компактнее и более глубоко "зазипованы" применяемые алгоритмы. И тем выше уровень их "абстрактности" и инвариантности контексту.

p_sh Философу почет и уваженье, он ничего не строит. ОН ГОВОРИТ!

p_sh поднимает вовсе неподъемную тему - о тех, кто выше ступенью "главспецов" в профиерархии.
О "методологах".
Не путать с методистами.
Но, увы, тема эта даже для лучшего "проектного" форума страны глубоко неформатна.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур ..Угадал?

Нет коллега. Меня действительно заинтересовали мысли, которые были приведены участниками. Я попытался сопоставить их с той действительностью, которая меня окружает, и вынес мои выводы на рассмотрение/критику.

К примеру обдумал как поступать (оптимизировать деятельность) в отношении закона Парето. Из вики

Закон Парето, или Принцип Парето, или принцип 20/80 — эмпирическое правило, введённое социологом Вильфредо Парето, в наиболее общем виде формулируется как «20 % усилий дают 80 % результата, а остальные 80 % усилий — лишь 20 % результата». Может использоваться как базовый принцип для оптимизации какой-либо деятельности: правильно выбрав минимум самых важных действий, можно быстро получить значительную часть от планируемого полного результата, при этом дальнейшие улучшения неэффективны и могут быть неоправданы (согласно кривой Парето).

В этом смысле мне представляется эффективной следующая стратегия:
конечный продукт составляет 100%. Часть 80%(условно) выполняется достаточно эффективно (20% времени). Поэтому чтобы сделать все 100%, т.к. только это представляет из себя конечный продукт, то оптимизацию (повышение эффективности) в первую очередь следует производить в той части работы, которая сейчас выполняется менее эффективно.
В отношении своих коллег я интутивно так и поступаю - пытаюсь облегчить жизнь на рутине и в сложных местах, сделать отдельные рабочие моменты более интересными, уменшить монотонность. Хотя в отношении второго я начал сомневаться, т.к. именно решение сложных задач дает эффект удовлетворения от рабочего процесса (это конечно субъективно и потому сомнительно).

Также , смотря в будущее (а вдруг случится стать начальником), пытаюсь нащупать/расмотреть/опробовать методы управления. Конечно нет необходимости в личной пробе многих из них, т.к. имеются уже проведенными натурные эксперименты в соседних организациях, и в родной. Смотрю что хорошо и что плохо. Учитываю отзывы коллег из соседних организаций, их сопоставляю со своими наблюдениями. На текущий момент по ряду пунктов лидирует именно ранее озвученный принцип.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ...К примеру обдумал как поступать (оптимизировать деятельность) в отношении закона Парето. ...

Тут и думать не надо - по жизни так оно и есть! Особенно в проектировании.
Я лично в этом убеждаюсь ежедневно - проект небольшими затратами можно продвинуть к почти готовому уровню (на "три"). И вот такой проект и надо продавать . Дальнейшая чистка-доводка проекта до отличного уровня (на "пять") дается за счет большущих трудозатрат, а стоимость проекта такая же.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур на "три"

значит я совсем лентяй, раз думаю как бы побыстрее подогнать проект до такой стадии.
Мне в одном ГОСТЕ (никак не найду какой) понравилась мысль (я её запомнил как руководство) - на чертеже должен быть минимум необходимой информации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от p_sh Мне в одном ГОСТЕ (никак не найду какой) понравилась мысль (я её запомнил как руководство) - на чертеже должен быть минимум необходимой информации.

В ГОСТе не встречал, а в СНиПе есть:

Разделы рабочих проектов (проектов) следует разрабатывать без излишней детализации, в составе и объеме, достаточных для обоснования принимаемых проектных решений, определения объемов основных строительно-монтажных работ, потребности в оборудовании, строительных конструкциях, материальных, топливно-энергетических, трудовых и других ресурсах, а также для правильного определения сметной стоимости строительства, имея в виду, что при составлении рабочей документации по отдельным особо сложным объектам проектная организация может осуществлять дополнительные проработки, уточняющие материалы проектов. СНиП 1.02.01-85

[таи]

Сообщение от Агамемнон p_sh поднимает вовсе неподъемную тему - о тех, кто выше ступенью "главспецов" в профиерархии. О "методологах". Не путать с методистами. Но, увы, тема эта даже для лучшего "проектного" форума страны глубоко неформатна.

Тут с главспецами ни как не разобраться, а если еще "методисты" нагрянут?
А есть она потребность то в "методистах"?
Я, пардон не чувствую.

Сообщение от Агамемнон Чем выше по по квалификационным уровням - тем компактнее и более глубоко "зазипованы" применяемые алгоритмы. И тем выше уровень их "абстрактности" и инвариантности контексту.

Очень интересная мысль. Но применима ли к на данном случаю? Полагаю, что нет.

Сообщение от p_sh на чертеже должен быть минимум необходимой информации.

Это по минимуму. Всегда так и делаем - "влом" давать избыточную информацию.

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Еще проще - придумать - новое или заново. И быстрее. Чем выше по по квалификационным уровням - тем компактнее и более глубоко "зазипованы" применяемые алгоритмы. И тем выше уровень их "абстрактности" и инвариантности контексту.

Мне это напоминает объектную модель AutoCAD.
Объекты в системе есть иерархия. А корень есть объект (AcadApplication), и связан он с Preferences (настройки) и с множеством семейств (однотипных объектов). Все остальное – ниже. Для реализации технологии есть интерфейс. Объект имеет свойства и методы (команды) А также есть события, как элемент модели

[Агамемнон]

Сообщение от таи Тут с главспецами ни как не разобраться, а если еще "методисты" нагрянут? А есть она потребность то в "методистах"? Я, пардон не чувствую.

Тут такое дело...
Именно для того, чтобы "разобраться с главспецами" и нужны "методологи" - "разобраться" можно только извне "категории" - находясь хотя бы "одной ногой" вовне, хоть частью сущности, хотя бы ограниченным набором компетенций.
Вы вот различаете отличные подкатегории среди "главспецов"? Среди "ведущих", знаю, различаете.
Задайтесь вопросом - что позволяет/позволило вам различать "ведущих"?

И не нужно бояться - не нагрянут.
Их, думаю, несколько сотен на всю совокупность профессий и специализаций на все СНГ. И многие из них (если не большинство) себя в таком качестве даже и не идентифицируют - бо область совершенно неформализованная еще.
А семантика слова "нагрянут" подразумевает как бы некую толпу, массовость.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Вы вот различаете отличные подкатегории среди "главспецов"?

Даже как то не задумывался о том, что там тоже есть подкатегории. Не мое поле - теперь понял - и там все не просто..

Сообщение от Агамемнон Задайтесь вопросом - что позволяет/позволило вам различать "ведущих"?

Да тут то. Рыбак рыбака.....

Сообщение от Агамемнон Именно для того, чтобы "разобраться с главспецами" и нужны "методологи" - "разобраться" можно только извне "категории" - находясь хотя бы "одной ногой" вовне, хоть частью сущности, хотя бы ограниченным набором компетенций.

А зачем с ними разбираться - позвольте мой вопрос Вам "передать".
Я не вижу особых проблем в среде ведущих.
Соответственно, о проблемах в среде главспецов и не подозреваю.
А они есть?

[Агамемнон]

Сообщение от таи Соответственно, о проблемах в среде главспецов и не подозреваю. А они есть?

Ежик, ты лошадку видишь?
Нет.
А она есть!

[p_sh]

Сообщение от таи А есть она потребность то в "методистах"?

например
тема Защита от прогрессирующего обрушения 11 июн 2006
Методики расчёта на прогрессирующее обрушение - Расчетные 2009
потребность в методе (алгоритме и т.д.)

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34145&page=10 Таких недопонимай огромное количество... Как результат, насилуется та же лира с ее физнелинейностью. "Типовой расчетчик" смотрит на мозаики разрушений и в большинстве случаев абсолютно не знает, что с ними делать. Гадание на кофейной гуще еще больше усиливается, как только расчетчик видит разрушенные конечные элементы... У него возникает вопрос: "А что с ними делать? Это хорошо или плохо для здания, если программа их выдала по результатам?". Четкого ответа у него опять же нет...

методика (какая-никакая). т.е. вопрос был в подвешенном состоянии.
СТО – 008 – 02495342 – 2009 Предотвращение прогрессирующего

[таи]

Сообщение от Агамемнон Ежик, ты лошадку видишь? Нет. А она есть!

Про суслика как то "ДМБ" лучше.
Ладно, как говорится, это не моя лощадка, а - "главспецов".
А я суслика вижу.

Сообщение от p_sh ....тема Защита от прогрессирующего обрушения...

Умоляю только не об энтой вечной теме. Уже в печенках она.
Хотя помню - зашел главспец на эту тему, сказал всего "две фразы" и теперь я "отбрехиваюсь" в экспертизе только так по разрушению энтому.
Так что роль главспецов в разрезе ведущих огромна. Подчас решающая.

[vedinzhener]

Сообщение от таи Это по минимуму. Всегда так и делаем - "влом" давать избыточную информацию.

А зря меньше вопросов будет задавать заказчик,после выдачи проекта,а в перспективе он может от вас воще отказаться(у него настройке,как правело мало грамотных спецов) и то,что не до выдали ВЫ будет додумывать он,а это ему тоже "влом"

[fenix]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener у него настройке,как правело мало грамотных спецов

эт точно...

[таи]

Сообщение от vedinzhener вопросов будет задавать заказчик,

Да задает - отвечаем.

Сообщение от vedinzhener а в перспективе он может от вас воще отказаться

Есть еще финансовые потоки. Проектировщики воще не главные в строительном бизнесе. Не надо приувеличивать свою значимость.

Сообщение от vedinzhener у него настройке,как правело мало грамотных спецов

Да хоть бы и не одного.

Сообщение от vedinzhener что не до выдали ВЫ будет додумывать он,а это ему тоже "влом"

Знакомый архитектор с чьих рук кормлюсь - говорит, что выпускаем документации в 2-4 раза меньше по объему, чем другие. И строят ведь.
Впрочем этот вопрос ShaggyDoc объяснял уже "трудящимся".

[p_sh]

Сообщение от таи Да

Действительно очень важный вопрос, и даже к теме непосредственно относящийся. Имею очень интересный (и видимо чем-то типичный) опыт в этом отношении.
1. У нас главспец есть, 70 лет недавно отпразндновали. У него. по сравнению с моим, к вопросу детализации более тщепетильное отношение - настаивает на большей детализации чем я. Здесь может играть характер работы - он в металле, а я в ж.б., может поэтому. Однако есть такое наблюдение.
2. Случилось в частном порядке консультировать одних проектировщиков из Тулы (более молодые, на мой взгляд, чем я) Так у них с детализацией, по-моему мнению недоработка: много важных узлов просто нет. В итоге объект строится, правда нам же приходится с ним и разбираться т.к. какой-то там конфликт и нас подрядили к авторскому надзору, и соответственно, все недостающие узлы дорисовывать (в журнал а/н).

Вот я и задумался... C объектов, которые по нашим чертежам, вопросов вроде как (по чертежам) нет, а здесь вопросы есть... и будет-ли оправданно снизить объем документации или изменить характер комплектования чертежей ("лишние" исключить)?. - Здесь в качетстве аргумента против выступает сомнение в отношении именно себя.. А смогу ли я по такому составу чертежей, спустя какое-то время, восстановить собственное понимание того, что на них изображено? Однако сомнение именно в собственной квалификации.
Здесь в качестве решения данной проблемы может выступать, ранее поставленное участниками дискуссии под сомнение, решение о типизации принимаемых решений - т.е. возвращение или начало традиции "А ТАК ВСЕГДА ДЕЛАЛИ". С другой стороны следует оценить возможность перехода к такому способу мышления. Против этого имеется следующее слабое обстоятельство. При обсуждении какого-то вопроса с нашим главспецом (которому 70) я могу предложить несколько отличающиеся методы расчета, в связи с новыми возможностями САПР, иногда приводящие к корректировке принимаемых ранее традиционных решений. С другой стороны, я сам консерватор и осознаю полюсы инертности мышления (принимаемых решений) в нашей отрасли.