[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[Vavan Metallist]

В данной схеме мю считать по приложению 6 к СНиП II-23-81*. Я уже выше это написал. А именно как для одноступенчатой колонны с незакрепленным от поворота и смещения верхом.
Ильнур, ну так не честно. Я пишу-пишу а вы бац - и ответ готов .

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, ну так не честно. Я пишу-пишу а вы бац - и ответ готов .

Не сс. я тобе читаю. Правда Ваван прогрессу шо то в тобе нет за последний год.
А энто огорчает меня.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist В данной схеме мю считать по приложению 6 к СНиП II-23-81*.

Спасибо. А почему рассматриваемую колонну решили считать одноступенчатой?

Переадресую вопрос №3 автору - всем
Как законструировать жесткий узел колонны? Я так понимаю признак жесткости - это нулевой угол поворота опорного сечения от расчетных нагрузок. Как убедиться расчетами, что это именно так?

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Как законструировать жесткий узел колонны? Я так понимаю признак жесткости - это нулевой угол поворота опорного сечения от расчетных нагрузок. Как убедиться расчетами, что это именно так?

Четыре ребра, четыре болта. Подбор сечения плиты обычно по прочности. На первом этапе считать круглую пластинку, опертую по контуру квадратной с a/b=1. Прочие участки считать как плиты, опертые по 2-м сторонам. После подбора толщины можно уточнить по справочникам или программам. А можно и не уточнять. Нет, надо, надо - там Скады/Лиры сильно красивые цветные изополя изображут

О колонну надо считать одноступенчатой поскольку нагрузка приложена к ней в 2-х уровнях - покрытие и перекрытие. А то что нет смены сечений, ничего не значит, это просто будет частный случай общего решения.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ На первом этапе считать круглую пластинку, опертую по контуру квадратной с a/b=1.

Не понял эту фразу. Пластинка - это та, которую обрамляет колонна?

Сообщение от IBZ Прочие участки считать как плиты, опертые по 2-м сторонам.

Вы имеете ввиду угловые участки, которые оперты на два ребра и часть периметра трубы?

Но что этот расчет даст? Вы подберете плиту по прочности. Но разве это означает, что узел крепления жесткий? то есть в шарнирном узле опорную пластину по прочности считать не нужно?

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ О колонну надо считать одноступенчатой поскольку нагрузка приложена к ней в 2-х уровнях - покрытие и перекрытие. А то что нет смены сечений, ничего не значит, это просто будет частный случай общего решения.

Об энтом не все знают.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ О колонну надо считать одноступенчатой поскольку нагрузка приложена к ней в 2-х уровнях - покрытие и перекрытие. А то что нет смены сечений, ничего не значит, это просто будет частный случай общего решения.

А если на колонну навешать стеновых прогонов, то сколько там будет ступеней?

["bob"]

Сообщение от Нитонисе А если на колонну навешать стеновых прогонов, то сколько там будет ступеней?

Усилия в узлах сопряжения стеновых прогонов с колонной будут мизерные, в сравнении с узлом примыкания балки перекрытия или покрытия, там нагрузки другого порядка.
Колонна двухступенчатая, сомнений быть не может.

[Нитонисе]

Сообщение от "bob" Колонна двухступенчатая, сомнений быть не может.

Интуитивно у меня по этому поводу сомнения. Допустим есть четырехметровая колонна, нагружена двумя силами по 1 тонне на высоте 2 и 4 метра соответственно. Вроде похожа на одноступенчатую, а соответственно имеем "мю" больше двух. Если же мы силу с отметки 2 метра закинем на отметку 4 метра, то ступеней уже не будет и получим "мю" равное двум. Получается что вариант размещения всей нагрузки на верху более предпочтителен, чем размещение нагрузки по высоте колонны, что выглядит нелогично.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Не понял эту фразу. Пластинка - это та, которую обрамляет колонна? Вы имеете ввиду угловые участки, которые оперты на два ребра и часть периметра трубы? Но что этот расчет даст? Вы подберете плиту по прочности. Но разве это означает, что узел крепления жесткий? то есть в шарнирном узле опорную пластину по прочности считать не нужно?

Ответы на все вопросы, кроме последнего, ДА. А по прочности надо считать базу любой колонны. Разница в распределении напряжений под пятой: при шарнирном опирании оно равномерное, а при жестком защемлении - трапецевидное. Но в любом случае расчет непосредственно опорной плиты на прочность, подбор анкерных болтов и проверка ребер (ежели таковые присутствуют) являются необходимыми и достаточными условиями работоспособности и безаварийности базы.

Если приложить много нагрузок на стойку, то будет она соответственно многоступенчатая Определять метод нахождения расчетной длины следует исходя из соотношений этих нагрузок. Так в приведенном примере в случае легкого стенового ограждения вполне допустимо раскидать эти нагрузки на 2 уровня (покрытие и перекрытие) и считать колонну одноступенчатой, что здесь и предлагается. Если же это тяжеленные ж/б плиты, то вполне может оказаться, что имеет смысл считать колонну именно с реальным распределениям нагрузок. Программы тут легко и четко справляются. Причем в случае равнонагруженности всех стоек рамы считать последнюю целиком нет необходимости - вполне достаточно рассмотреть одну изолированную консольную стойку.

К сообщению 109. Мю > 2 применяется к нижнему участку колонны H=2 (м), а не к полной ее длине. Так что расположение нагрузок на разной высоте все-таки имеет смысл учитывать.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Разница в распределении напряжений под пятой: при шарнирном опирании оно равномерное, а при жестком защемлении - трапецевидное.

Понятно. Значит если я заложил в расчет шарнирное опирание колонны, а потом вдруг решил - "А будет-ка у меня узел жестким!" - то все что мне нужно, так это проверить опорную плиту по прочности на новую нагрузку (трапецивидную)? Как быть с углами поворота опорного сечения?

[таи]

Сообщение от IBZ А по прочности надо считать базу любой колонны. Разница в распределении напряжений под пятой: при шарнирном опирании оно равномерное, а при жестком защемлении - трапецевидное. Но в любом случае расчет непосредственно опорной плиты на прочность, подбор анкерных болтов и проверка ребер (ежели таковые присутствуют) являются необходимыми и достаточными условиями работоспособности и безаварийности базы.

Что как то не ясно.
Ясно что всегда надо считать базу колонны,чтобы определить шарнирная она или жесткая (что совсем не сложно или более того "детская" задача все остальное - относится больше к самому каркасу проектируемого сооружения и понимания его работы.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Понятно. Значит если я заложил в расчет шарнирное опирание колонны, а потом вдруг решил - "А будет-ка у меня узел жестким!" - то все что мне нужно, так это проверить опорную плиту по прочности на новую нагрузку (трапецивидную)? Как быть с углами поворота опорного сечения?

Проектируя шарнирную базу, Вы соответствующим образом расположили и анкера - по центру тяжести сечения плиты. Ваше волевое решение не заставит их заработать, так что еще и анкера придется по-другому переставить .

Угол поворота опорной плиты нормами никак не ограничен. Считается, что обеспечение прочности плиты и анкеров вполне достаточно для расчетных предпосылок работы жесткого опирания. Видимо это положение вполне корректное, так как угол поворота самого фундамента обычно значительно больше, да и определяется он с гораздо большей долей погрешности.


To таи. Вобще-то сначала определяются с расчетной схемой опирания колонн на фундаменты, а потом путем расчета и конструктивных установок обеспечивают ее.

[таи]

Сообщение от IBZ Проектируя шарнирную базу, Вы соответствующим образом расположили и анкера - по центру тяжести сечения плиты. Ваше волевое решение не заставит их заработать, так что еще и анкера придется по-другому переставить

Опа - а я всегда считал, что главное здесь в определении шарнирного или жесткого узла базы колонны - есть толщина пластины, на которую опирается колонна.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Проектируя шарнирную базу, Вы соответствующим образом расположили и анкера - по центру тяжести сечения плиты. Ваше волевое решение не заставит их заработать, так что еще и анкера придется по-другому переставить

То есть узел с четырьмя анкерами по углам квадратной опорной плиты шарнирным быть не может?

Сообщение от IBZ Угол поворота опорной плиты нормами никак не ограничен. Считается, что обеспечение прочности плиты и анкеров вполне достаточно для расчетных предпосылок работы жесткого опирания. Видимо это положение вполне корректное, так как угол поворота самого фундамента обычно значительно больше, да и определяется он с гораздо большей долей погрешности.

Где так считается?
В расчет вы закладываете жесткую заделку. Там угол поворота опорного сечения равен нулю. Соответственно получаете некоторое смещение верхнего конца колонны. Если же учесть реальную работу узла заделки, учесть возможный угол поворота опорного сечения, то смещение верхнего конца может быть бОльшим и выйти за нормируемое значение.

Что касается ступенчатых колонн, то непонятно опять же откуда взялось убеждение, что колонна, нагруженная значительными усилиями в двух уровнях, будет одноступенчатой. В СНиП достаточно ясно раздлелены эти понятия:
6.8. Расчетные длины Lef колонн (стоек) постоянного сечения или отдельных участков ступенчатых колонн следует определять по формуле...
Колонны постоянного сечения противопоставляются ступенчатым. Тут, на мой взгляд, имеется ввиду разность геометрических характеристик отдельных ступеней, а не уровни приложения нагрузок. Да и как выше отмечал, нелогичным видится то, что колонна 4 м длиной, нагруженная вверху силой 2 тонны находится в лучших условиях, чем колонна 4 м длиной, нагруженная силами по 1 тонне на уровне 2 и 4 метра соответственно.

[таи]

Offtop: Ой, Игорь Борисович, щас он Вам тута мозги то и начнет "компансировать".
Подумайте стоит ли связываться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Offtop: ...Ваван прогрессу шо то в тобе нет за последний год. А энто огорчает меня.

Offtop: Ну если так, то и меня тоже это наверно должно огорчать
Старею...
Хотя, если такие люди за меня болеют - это уже что-то.
Но таи вот читаю твои посты В ЭТОЙ ТЕМЕ и сказать чтоб прям из них лилась вселенская стальная мудрость не могу. Так, в основном под..б..шь человеков направо и налево.
Наверно это и есть признак величайшего мастерства.
Прошу не понимать этот пост как какие то личные разбирательства, так, болтаем.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе То есть узел с четырьмя анкерами по углам квадратной опорной плиты шарнирным быть не может?.

При верно подобранным сечениях плиты, анкеров и ребер не может. При неверном расчете - сколько угодно: потекла плита, анкера, лопнули швы крепления ребер. Но нас такой экстрим не интересует.

Сообщение от Нитонисе Где так считается? В расчет вы закладываете жесткую заделку. Там угол поворота опорного сечения равен нулю. Соответственно получаете некоторое смещение верхнего конца колонны. Если же учесть реальную работу узла заделки, учесть возможный угол поворота опорного сечения, то смещение верхнего конца может быть бОльшим и выйти за нормируемое значение.?.

Ни в одной реальной конструкции угол поворота не может быть равен нулю. Много-мало, но деформации есть всегда. Когда я выдаю задание на фундаменты, разработчик последних обязан обеспечить мне перемещения/крены в пределах номативных значений. Обеспечил - могу считать жесткой заделкой, не обеспечил, пусть переделывает. Сижу сегодня дома, нет под рукой литературы по фундаментам, но эти нормативные значения очень даже не нулевые.

Сообщение от Нитонисе Что касается ступенчатых колонн, то непонятно опять же откуда взялось убеждение, что колонна, нагруженная значительными усилиями в двух уровнях, будет одноступенчатой.

А вот тут могу только сказать, что это все вытекает из общей теории расчета на устойчивость. Пару недель назад передал одному здешнему форумчанину ПСКовское "Руководство расчету стержневых элементов на устойчивость", которое считал безвозвратно утерянным. Он обещал постараться отсканировать и выложить, если только качество позволит - "синьки". Вот там ответы практически на все вопросы по устойчивости. Если появится этот материал, советую изучить - сам в свое время по нему разбирался.

[таи]

Offtop: quote=Vavan Metallist;618140]Но таи вот читаю твои посты В ЭТОЙ ТЕМЕ и сказать чтоб прям из них лилась вселенская стальная мудрость не могу. Так, в основном под..б..шь человеков направо и налево.
Наверно это и есть признак величайшего мастерства.
Прошу не понимать этот пост как какие то личные разбирательства, так, болтаем.[/quote]
Так я же не "заетим" на форум захожу, что "мудростью" делиться - в-первых ее нет.
Если серьезно то на реальных объектах при реальных деньгах или, как сказал старина AIK - писать за бесплатно энто глупость, делиться знаниями в нынешней ситуации, как говорит Агамемнон глупость вдвойне.
Но и я бываю альтруистом - легкие вопросы - за всегда пожалуйста.

[Нитонисе]

Вот такая база колонны.

[IMG]http://s40.***********/i088/1008/57/98e6aa2bb693.png[/IMG]

Плита по прочности проходит, швы проходят, анкера проходят.
В горизонтальном направлении это шарнирное опирание (считать его жестким никак нельзя).
В вертикальном направлении это жесткая заделка (считать шарниром в этом направлении никак нельзя).
Я правильно понял?