[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Пусть в раме 100 одинаковых стоек.... никакую стойку нельзя загрузить ни на йоту? Система сложится - потеряет устойчивость?...

Ну конечно - Вы же мю для нагруженной определили как при N2=0. Например 0,7. А теперь, когда пару кило (образно) добавили к N2=0, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО получим мю>0,7. Хоть насколько мизерно, но принципиально больше.
Но колонна-то не рассчитана из Мю>0,7, и принципиально сложится. Так ведь?
Другое дело, что "причиной" всеобчей катастрофы явится неустойчивость одной колонны. Но это уже неважно - система приобрела другую форму целиком. Главное - мы должны по мю2 иметь возможность судить О ПРЕДЕЛЕ N2. В нашем примере - это пару кило. А что может такое показать? Правильно, мю=100500.
А мю=2, как тут хотят принять, показывает, что N2 можно спокойно добавлять до 30 тонн (образно).
И вообще откуда придумали, что мю2=2 всю дорогу, в то время как мю1 меняется от 2 до 0,7?
Мю1 меняется, а мю2 нет - заморожено что ли? Какой-то электронно-тоннельный переход...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Мю1 меняется, а мю2 нет - заморожено что ли? Какой-то электронно-тоннельный переход..

Вы не совсем по адресу обращаетесь.

Сообщение от Старый Дилетант Сообщение от Ильнур Чтобы почувствовать - 100 тн и 50 тн. Так чему равен мю2? Скажете 2? Я скажу так,.... Мю1=1.73, Мю2=2,45

Но если принять для всех колонн мю=2, то плевать на загрузку соседних колонн.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вы же мю для нагруженной определили как при N2=0. Например 0,7. А теперь, когда пару кило (образно) добавили к N2=0, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО получим мю>0,7.

А в этом случае пересчитываешь заново и мю и колонну. А ты как хотел? Для каждого варианта загружения просто обязан заново всё пересчитать.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Но если принять для всех колонн мю=2, то плевать на загрузку соседних колонн.

Не понял совсем, к чему это - можно принять 3 и совсем начхать на все.
Бахил:

А в этом случае пересчитываешь заново и мю и колонну. А ты как хотел? Для каждого варианта загружения просто обязан заново всё пересчитать.

Ты как всегда не вник. Я не говорю, что имеется НОВОЕ загружение. Я говорю, посчитанную на одно загружение (N1 и N2) систему нельзя загружать как (N1+пару кило и N2), так и (N1 и N2+пару кило).
Я отвечал на вопрос Старого Дилетанта:

никакую стойку нельзя загрузить ни на йоту? Система сложится - потеряет устойчивость?..

Вот ему и адресуй свое:

А ты как хотел? Для каждого варианта загружения просто обязан заново всё пересчитать.

Я бы еще добавил:

....а не пару кило попытаться подсунуть

.

[Бахил]

Поэтому нефига по-дурацки загружать, а считать мю по максимуму.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .нефиг по-дурацки загружать..

Ну это не мы решаем - на это, слава аллаху, СП 20 имеется.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Кстати здесь для румата и других показано, что этот подход распространяется на все колонны рамы независимо от степени их загруженности.

И что с того, что там это показано? Там так же показано, что более жесткая или менее нагруженная стойка всегда будет выполнять роль упругой опоры(удерживающего элемента) для менее жесткой стойки или наиболее нагруженной стойки.
Если элемент является поддерживающим(пассивным), а уменьшение расчетной длины для толкающего элемента было определено правильно, то нет никакого смысла проверять удерживающий элемент на устойчивость даже при "километровой" свободной длине, т.к. его НС будет обеспечена и при "равноустойчивом" мю=2 и при любом возможном "километровом" мю, полученном на основании этой методы.
Неужели не очевидно, что удерживающий элемент никогда не станет толкающим для наиболее нагруженного элемента? Иначе будет нарушен баланс. Еще и поэтому проверять удерживающий элемент на устойчивость на "километровой" свободной длине, боясь перегруза от наличия такой огромной длины , нет никакого смысла.
Что поделать, если кому-то очень нужно, пусть себе на здоровье определяет "километровые" свободные длины для слабо нагруженных стоек и чешет затылок по поводу определения предельной гибкости, обвиняя при этом нормотворцев в безответственности.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата И что с того, что там это показано? Там так же показано, что более жесткая или менее нагруженная стойка всегда будет выполнять роль упругой опоры(удерживающего элемента) для менее жесткой стойки или наиболее нагруженной стойки. Если элемент является поддерживающим(пассивным), а уменьшение расчетной длины для толкающего элемента было определено правильно, то нет никакого смысла проверять удерживающий элемент на устойчивость даже при "километровой" свободной длине, т.к. его НС будет обеспечена и при "равноустойчивом" мю=2 и при любом возможном "километровом" мю, полученном на основании этой методы. Неужели не очевидно, что удерживающий элемент никогда не станет толкающим для наиболее нагруженного элемента? Иначе будет нарушен баланс. Еще и поэтому проверять удерживающий элемент на устойчивость на "километровой" свободной длине, боясь перегруза от наличия такой огромной длины , нет никакого смысла. Что поделать, если кому-то очень нужно, пусть себе на здоровье определяет "километровые" свободные длины для слабо нагруженных стоек и чешет затылок по поводу определения предельной гибкости, обвиняя при этом нормотворцев в безответственности.

Абсолютное непонимание. Прислушайтесь к Ильнуру он талдычит как раз об этом и вчитайтесь в книгу.
Все элементы работают совместно. "Удерживающие" и "толкающие" элементы - чистая условность.
Как я понимаю по Эйлеру Критическая сила для совместной формы потери устойчивости состоит из всех приложенных к стойкам сил и величина постоянная независимо от того к каким стойкам она приложена. Для двух стоек, если Nкр=100, то в зависимости от соотношения Nкр=N1+N2=100+0=50+50=90+10..... и любая дополнительная нагрузка, к какой бы стойке не прикладывалась приведет к потере устойчивости.
Если удерживающий элемент удерживает, уменьшая расчетную длину толкающего, то толкающий элемент толкает, увеличивая расчетную длину толкающего.

В реальных схемах не все очевидно с "удерживающими" и "толкающими", У одного элемента немного меньше N, но на порядок больше M, жесткий элемент загружен на 99%, а гибкий на 10%.
Короче, если где-то в системе мю убыло, то значит где-то прибыло.

Сообщение от румата Что поделать, если кому-то очень нужно, пусть себе на здоровье определяет "километровые" свободные длин

А Вы значит хотите "по еврейки" обмануть строительную механику, безнаказанно уменьшив свободную длину нагруженной стойки?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А Вы значит хотите "по еврейки" обмануть строительную механику, безнаказанно уменьшив свободную длину нагруженной стойки?

Нет-нет, он таким образом принимает мю для ПГ, применяя мою частную теорию ПГ - я же говорил, что для ПГ мю=2. Причем пока в старой версии.
Если углубить размышления румата вида "поэтому проверять удерживающий элемент на устойчивость на "километровой" свободной длине, боясь перегруза от наличия такой огромной длины , нет никакого смысла", то приблизимся к новой версии - мю=1. Ведь КАКОЙ СМЫСЛ проверять вторую колонну при мю=2 - "его НС будет обеспечена и при "равноустойчивом" мю=2" - а при мю1=1,42=мю2 не будет обеспечена? особенно по ПГ.

румата

Неужели не очевидно, что удерживающий элемент никогда не станет толкающим для наиболее нагруженного элемента?

Да, очевидно. Но это не спасает от потери устойчивости поддерживаемого при перегрузе поддерживающего. Например 100 тонн и 90 тонн. Второй- поддерживающий. Взяли добавили к нему 5 тонн. Стало 95 тонн - как теперь должен устоять поддерживаемый? Правильно, никак.
И теперь возникает вопрос - а как оценить запас по устойчивости через поэлементную проверку, на случай превышения N2? Ведь проверка поддерживаемого при N1 ничего не покажет. И проверка поддерживающего при мю=2 даст некорректный результат (большущий запас) - потому что само мю2=2 - некорректно. Выявит запас проверка при "километровой" расчетной длине.
А для ПГ - мю=2 или мю=1.

если кому-то очень нужно, пусть себе на здоровье определяет "километровые" свободные длины для слабо нагруженных стоек и чешет затылок по поводу определения предельной гибкости,

Затылки не чешем - большие свободные длины получаем из анализа общей устойчивости одним нажатием зеленой кнопки в КЭ-программе, ПГ проверяем при адекватных (соответствующих смыслу ПГ) мю.
И да - а где в СП сказано, что мю2=2 в случае неравных N? Покажите пункт. Не говорите, что это "само собой, смысла нет, неужели не очевидно" и т.д. Так и я могу сказать - очевидно же, что при мю1=1,42=мю2 "НС будет обеспечена". Особенно ПГ, особенно как для поддерживающего.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант "Удерживающие" и "толкающие" элементы - чистая условность.

Нет, это не условность - это факт. А факт, как известно, самая упрямая вещь в мире. Если что и можно назвать условностью, так это те самые свободные длины, принимаемые для расчетов на устойчивость.

Сообщение от Старый Дилетант ..... и любая дополнительная нагрузка, к какой бы стойке не прикладывалась приведет к потере устойчивости.

Сообщение от Ильнур Да, очевидно. Но это не спасает от потери устойчивости поддерживаемого при перегрузе поддерживающего.

Любое повышение суммарной нагрузки или изменение соотношение жесткостей элементов обязывает заново пересчитать эту систему. Заново определить наиболее нагруженные элементы и удерживающие их менее нагруженные со всеми вытекающими. И вполне очевидно, что при разных комбинациях нагрузок/жесткостей удерживающие и толкающие элементы могут меняться местами. Но речь не об этом, а о том, что в принципе, менее нагруженный элемент(он же пассивный, он же удерживающий в рамках какй-либо одной комбинации нагрузок или жесткостей) нет никакой нужды проверять на "километровой" свободной длине.

Сообщение от Ильнур И теперь возникает вопрос - а как оценить запас по устойчивости через поэлементную проверку, на случай превышения N2?

Пересчетом системы вцелом. Никак иначе.

Сообщение от Ильнур Затылки не чешем ....

Зачем ты за всех отвечаешь? Многие чешут и будут чесать, мне виднее.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур И да - а где в СП сказано, что мю2=2 в случае неравных N? Покажите пункт.

Пункт, где сказано, что можно уменьшить расчетную длину только для наиболее нагруженных колонн. Формально, если больше ничего не сказано по поводу менее нагруженных, значит для менее нагруженных оставляем те мю, которые были вычислены без учета разнонагруженности.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Вы значит хотите "по еврейки" обмануть строительную механику

Строительная механика итак сплошной обман и "подгонялово" Ограничивают же нормы мю<=3 для верхней ступени колонны.
А, кстати, на практие многие из вас имея в двуколонной раме с одной стороны нагрузку скажем 400кН, с другой 500кН и одинаковые сечения колонн принимают разные мюшки для оных?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А для ПГ - мю=2 или мю=1.

Призыв к прямому нарушению норм.
СП16. П.10.3.1. Lef = мю*L , П.10.4.1 Гибкости элементов =Lef/i не должны превышать предельных значений u
Так что, с каким мю рассчитывал стойку - с таким и принимай ПГ. Тем более ПГ определяется с учетом коэффициента использования несущей способности - , определенный с учетом мю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант с каким мю рассчитывал стойку - с таким и принимай ПГ

Это да

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Пересчетом системы в целом. Никак иначе.

Я же объяснил, что можно, и как можно.

Зачем ты за всех отвечаешь? Многие чешут и будут чесать, мне виднее.

Я не за всех, а за большинство - мне виднее. Не знаю, что там тебе виднее (зрение что ли лучше?), но за всех отвечаешь как раз ты, интерпретируя СП.

Сообщение от румата Пункт, где сказано, что можно уменьшить расчетную длину только для наиболее нагруженных колонн. Формально, если больше ничего не сказано по поводу менее нагруженных, значит для менее нагруженных оставляем те мю, которые были вычислены без учета разнонагруженности.

Сло`ва "только" в СП нет - не нужно прибарщивать. Формально, если ничего не сказано, значит просто не сказано. Это все - отсебятина, противоречащая духу расчетной длины.

Любое повышение суммарной нагрузки или изменение соотношение жесткостей элементов обязывает заново пересчитать эту систему.

Речь не о РАССМОТРЕНИИ НОВОЙ КОМБИНАЦИИ - что за манера вести разговор в параллельном русле? Речь об Кисп при ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверке! Мю предназначено ТОЛЬКО для ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки. Это дух мю.
Старый Дилетант

с каким мю рассчитывал стойку - с таким и принимай ПГ

Это козе понятно. Мы же о том, что КАК РАЗ по СП роль ПГ искажена. Вы противоречите самому себе - Вы только что соглашались, что при понижении одного мю другое должно повышаться. Так Вы должны понимать, что при мю=5 (10, 99) по ПГ ничто не пройдет.

Призыв к прямому нарушению норм.

Да просто террорист какой-то . Не призыв, а альтернативный инженерный метод. Не нарушение норм, и помощь норме - в норме есть изъяны.
Если бы мы изначально условились бы быть ТУПЫМИ следователями букве СП, то вся тема не имела бы смысла. В СП нет схемы автора. Делай по теории - вот как правильно интерпретируется "не сказано".
Например по Лейтесу. Например у него в раме при N1 неравном N2 А него мю для ОБОИХ стоек вычисляется по одной и той же формуле. К слову, по формуле СП. Думается, все осознают, что в СП эта формула пришла из теории. А не наоборот.
"ксд" в скане - коэффициент свободной длины, бета означает мю по СП.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я же объяснил, что можно, и как можно.

Молодец, тебе уже пора самому писать нормы

Сообщение от Ильнур Речь не о РАССМОТРЕНИИ НОВОЙ КОМБИНАЦИИ

Нет, нет. Вы со Старым дилетантом говорили именно о рассмотрении новой комбинации с увеличением суммарной нагрузки на систему путем догружения менее нагруженной стойки.

Сообщение от Ильнур Сло`ва "только" в СП нет - не нужно прибарщивать. Формально, если ничего не сказано, значит просто не сказано.

Ну да, осталось только купить пистолет и застрелиться при проверке ПГ, но любой ценой сохранить какой-то "дух свободных длин"

[tankist]

Сообщение от Ильнур Например у него в раме при N1 неравном N2 А него мю для ОБОИХ стоек вычисляется по одной и той же формуле

Шарниров нет в ригеле.
Вот с шарнирами другая формула, но мю1=1,42 так же.

[Ильнур]

Сообщение от румата Молодец, тебе уже пора самому писать нормы

Нормы писать есть кому. Только кривовато пишут. Приходится обратно вникать в корни.

Нет, нет. Вы со Старым дилетантом говорили именно о рассмотрении новой комбинации с увеличением суммарной нагрузки на систему путем догружения менее нагруженной стойки.

Нет, нет, нет. Мы говорили сейчас ОБ ОЦЕНКЕ Кисп второй стойки при проверке через мю - на кой нам вообще мю-то? Если не для проверки? Мы же через Кисп судим: прошло, не прошло, насколько прошло/непрошло...И через эту оценку и приходим к выводу, что СП о чем-то умалчивает. А именно о том, что мю2-> по мере перекоса N1\N2. И автоматически возникнет вопрос к ПГ по СП. Вот какое русло обсуждения.

Сообщение от румата Ну да, осталось только купить пистолет и застрелиться при проверке ПГ, но любой ценой сохранить какой-то "дух свободных длин"

Не надо застрелиться. Я же предлжил мю=1....2. Широкий выбор, полна демократия...все хорошо.
tankist

с шарнирами другая формула

Зер гут, ол райт. Исправился - см. п.1194.
Мю2 стремится к безконечности.

[румата]

Сообщение от Ильнур Нормы писать есть кому. Только кривовато пишут.

Это лишь на твой субъективный взгляд. Нравятся тебе тебе мю длиной как спагетти- на здоровье.
А на мой субъективный взгляд нормы составлены вполне рационально и безопасно по принципу и волки сыты (нет проблем с проверкой по ПГ) и овцы целы(исключен перегруз менее нагруженных стоек) при произвольной комбинации нагрузок/жесткостей.

Сообщение от Ильнур Нет, нет, нет. Мы говорили сейчас ОБ ОЦЕНКЕ Кисп второй стойки при проверке через мю

Ну пусть Старый Дилетант скажет, что он имел в виду говоря:

Сообщение от Старый Дилетант Для двух стоек, если Nкр=100, то в зависимости от соотношения Nкр=N1+N2=100+0=50+50=90+10..... и любая дополнительная нагрузка, к какой бы стойке не прикладывалась приведет к потере устойчивости.

Сообщение от Ильнур Я же предлжил мю=1....2. Широкий выбор, полна демократия...все хорошо.

Будучи экспертом-формалистом, я пошлю тебя очень далеко с твой демократией и буду прав

[Yu Mo]

Сообщение от Старый Дилетант Призыв к прямому нарушению норм ... с каким мю рассчитывал стойку - с таким и принимай ПГ. Тем более ПГ определяется с учетом коэффициента использования несущей способности ...

Вы правы, конечно, но … Представьте обычную, шарнирно опёртую стропильную ферму где-нибудь в славном Новороссийске. При ветре в торец здания по кровле идёт отрыв ~60 кг/кв.м. Вес металлоконструкций покрытия и кровли 30 кг/кв.м, лёгкая кровля из какого-нибудь «кингспама», или ещё чего-нибудь даёт 25 кг/кв.м. Итого, при отсутствии снега нагрузка на кровлю 30+25-60=-5 кг/кв.м (отрыв). Эта комбинация вызывает сжатие нижнего пояса. Гибкость, естественно, не проходит. Могу открыть страшную тайну – я в подобных случаях проверял нижний пояс по устойчивости на его фактическую гибкость <400. Если он проходил (а он всегда проходил) прикидывался ветошью и «не замечал» непроходимость гибкости по данной комбинации загружений. C тоской читал примечание 3 таблицы 20* родного железного СНиПа, примечание 4 таблицы 13.10 ДБН, радовался, что его убрали из таблицы 33 СП и всё равно «не замечал». С моей кочки зрения это лучше, чем перекраивать систему связи из-за сжатия в пол тонны.
Примерно так же я поступал и для колонн верхнего этажа в разных пром. этажерках, благо, таблица 74 СНиПа работала до гибкости 14. Единственным оправданием могли бы быть слова «как правило» в п. 10.4.1 СП, или 13.4.1 ДБН, но оправдываться мне ни разу не пришлось.

[tankist]

Сообщение от Ильнур Мю2 стремится к безконечности.

Уже несколько кандидатских написали и книгу "Несущая способность сжатых элементов стержневых конструкций" И.Д. Грудев,

Разработан компьютерный метод расчета общей и местной устойчивости сжатых упругопластических и хрупких стержневых элементов конструкций. Критическое состояние потери устойчивости определяется по критерию достижения сжимающим усилием своего максимального значения или достижением предела прочности у хрупких материалов. Процесс деформирования прослеживается от начального состояния до закритического. Данный метод позволяет отказаться от использования коэффициента продольного изгиба и от понятия расчетных длин, благодаря чему расчет становится значительно менее трудоемким и более точным. Приведено решение ряда сложных технических задач.Для научных работников, аспирантов, проектировщиков, а также студентов строительных специальностей, участвующих в исследовательской деятельности.