[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Бахил]

Offtop: Всемирный день Тролля! С праздником!

[Ильнур]

Сообщение от румата Это лишь на твой субъективный взгляд. :

Весь форум жужжит по поводу кривизны норм всякий раз. Субъективно наверно жужжит, да.

А на мой субъективный взгляд нормы составлены вполне рационально и безопасно по принципу и волки сыты (нет проблем с проверкой по ПГ) и овцы целы(исключен перегруз менее нагруженных стоек) при произвольной комбинации нагрузок/жесткостей.

Ну и хорошо - вот только проблема в том, обращение к корням требуется не тогда, когда схему можно найти в СП, а вот как в случае автора - многоэтажка с дифрагмой в первом. Тут тебе СП не поможет.

Ну пусть Старый Дилетант скажет, что он имел в виду говоря:

А так непонятно? Это и имеется ввиду - мю второго зависит от перекоса N - он за спагетти-мю. А не за "тупо 2".

Сообщение от румата Будучи экспертом-формалистом...

Ну да. У экспертов со временем копится комплекс "Я всяко прав, даже если неправ".

мю длиной как спагетти

К слову, по раме конкретное спагетти такое:
при N1/N2=1/2 мю2=2,45
при N1/N2=1/4 мю2=3,16
при N1/N2=1/10 мю2=4,68
при N1/N2=1/100 мю2=14,2.
Никаких спагетти - толстые макарошки.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур противоречащая духу расчетной длины.

Дух расчётной длины - очень хорошее определение, без всяких шуток. Вот только понимают его единицы, а большинство пользуются геометрическими аналогиями. Например, шарнирный стержень - Мю=1 и точка. Прочие результаты прописанные в справочниках и нормах, объявляются при этом ересью

[Бахил]

Я тебе больше скажу. Никаких мю на самом деле не существует. Есть только гибкость - ламбда. А оне не зависит ни от каких нагрузок.

[vanAvera]

Сообщение от IBZ Вот только понимают его единицы, а большинство пользуются геометрическими аналогиями.

Что посоветуете почитать для понимания?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это козе понятно. Мы же о том, что КАК РАЗ по СП роль ПГ искажена. Вы противоречите самому себе - Вы только что соглашались, что при понижении одного мю другое должно повышаться. Так Вы должны понимать, что при мю=5 (10, 99) по ПГ ничто не пройдет.

Если не пройдет - увеличивай сечение.
Повторюсь, что НМВ предельная гибкость, это завуалированная форма коэффициента надежности по назначению. Для более ответственных и нагруженных элементов ПГ Меньше, для менее ответственных и менее нагруженных - Больше.
И нормировать ПГ надо никак не величиной мю.
Так что, если считать основной колонной ПГ не больше 150, второстепенной - 180

Сообщение от Ильнур Например по Лейтесу. Например у него в раме при N1 неравном N2 А него мю для ОБОИХ стоек вычисляется по одной и той же формуле

Это для Руматы, чтобы удостоверился, что мю надо вычислять для каждой стойки

Сообщение от румата И вполне очевидно, что при разных комбинациях нагрузок/жесткостей удерживающие и толкающие элементы могут меняться местами

Кажется насчет толкающих и удерживающих у Вас каша в голове. А если несколько элементов, то что один сльно толкающий, другой несильно толкающий, третий ни то ни се, четвертый чуть-чуть удерживающий - какое это имеет значение?
Просто все элементы работают совместно - горизонтальные перемещения верха колонн одинаковы и мю для каждого элемента рассчитывается, как еще раз показал Ильнур вместе с Лейтесом по однойи той же формуле с подставлением своих N и I, независимо, толкающий он или удерживающий.
Кстати обратите внимание, что у Лейтеса в его выкладках нет "толкающих" и "удерживающих" элементов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Дух расчётной длины - очень хорошее определение, без всяких шуток. Вот только понимают его единицы, а большинство пользуются геометрическими аналогиями. Например, шарнирный стержень - Мю=1 и точка. Прочие результаты прописанные в справочниках и нормах, объявляются при этом ересью

Это кто так нехорошо поступает? Прямо так и говорит, негодяй? Обидел хорошего человека, ай-яй-яй.
А может он имеет ввиду, что некоторые единицы путают конструктивную устойчивость с Эйлеровой? Ну например стержень с шарнирами, но ОПИРАЕТСЯ шарниром на пружину - так мю=1, несмотря на то, что и при меньшем Ncr может произойти отклонение стержня из-за податливости пружины, при сохранении ПРЯМОТЫ самого стержня.
Как бы получается, у единиц развился комплекс какой-то, да...
Согласен, при мю=1 не выявится Кисп системы, но шарнирно изолированного стержня - вполне. Систему с пружиной надо проверять иначе.

[Бахил]

Offtop: У тебя многоразового использования? Сожги уже эту бумаженцию.

[Старый Дилетант]

Сообщение от tankist Шарниров нет в ригеле. Вот с шарнирами другая формула, но мю1=1,42 так же.

Это просто перевернутая схема

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если не пройдет - увеличивай сечение. .

Зачем? Она НЕ ТРЕБУЕТ усиления - можно проверить прямым расчетом. Она ПРОСТО не пройде по ПГ при большом мю. Т.к. указание проверять ПГ при том же мю - некорректное. ПГ - для учета нерасчетных начальных погибей ОТ ПОПЕРЕЧНГО изгиба. Просто технологии утеряны...
vanAvera

Что посоветуете почитать для понимания?

Лейтеса.
Offtop: А Бахила сжечь, как еретика

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Просто технологии утеряны...

Да ничего не утеряно. Всё на своих местах. Тебя конкретно что интересует?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да ничего не утеряно. Всё на своих местах. Тебя конкретно что интересует?

Меня интересует твоя секретная методика мю (Bahils method), по корой ты тут выставил мю для этажерки. Прямо жуть как хочется увидеть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Ну пусть Старый Дилетант скажет, что он имел в виду говоря: Цитата: Сообщение от Старый Дилетант Для двух стоек, если Nкр=100, то в зависимости от соотношения Nкр=N1+N2=100+0=50+50=90+10..... и любая дополнительная нагрузка, к какой бы стойке не прикладывалась приведет к потере устойчивости.

Я всего навсего повторил за авторами на которых недавно ссылались, что критическая сила состоит из всех сил действующих на все колонны и ее величина не зависит от того, как распределены эти силы 50 на 50, 90 на 10 или 100 на 0, посмотрите на формулу Лейтеса.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Меня интересует твоя секретная методика мю

Так я уже отвечал. Просто надо не общую устойчивость проверять, а конкретно искать мю. Offtop: Которого, как мы выяснили, в природе не сущетвует.

[румата]

Сообщение от Ильнур Весь форум жужжит по поводу кривизны норм всякий раз. Субъективно наверно жужжит, да.

Конечно субъективно. И Вы с IBZ это жужжание всякий раз затеваете, начитавшись Лейтеса.

Сообщение от Ильнур ...а вот как в случае автора - многоэтажка с дифрагмой в первом. Тут тебе СП не поможет.

Конечно поможет.

Сообщение от Старый Дилетант Это для Руматы, чтобы удостоверился, что мю надо вычислять для каждой стойки

румата нигде не говорил, что мю не нужно вычислять для какой-то из стоек. румата говорил, что не нужно проверять на устойчивость удерживающие стойки на "километровых" мю.

Сообщение от Старый Дилетант А если несколько элементов, то что один сльно толкающий, другой несильно толкающий, третий ни то ни се, четвертый чуть-чуть удерживающий - какое это имеет значение?

Не бывает сильно и слабо толкающих. Есть только наиболее нагруженные толкающие, остальные менее нагруженные удерживающие.

Сообщение от Старый Дилетант Просто все элементы работают совместно - горизонтальные перемещения верха колонн одинаковы и мю для каждого элемента рассчитывается, как еще раз показал Ильнур вместе с Лейтесом по однойи той же формуле с подставлением своих N и I, независимо, толкающий он или удерживающий

Никто не против, считайте ПГ по мю из формул Ильнура-Лейтеса, раз разницы никакой нет.

Сообщение от Старый Дилетант Я всего навсего повторил за авторами на которых недавно ссылались, что критическая сила состоит из всех сил действующих на все колонны и ее величина не зависит от того, как распределены эти силы 50 на 50, 90 на 10 или 100 на 0

Правильно, не зависит. Но зачем Вы предложили догрузить одну из стоек так, чтобы суммарная нагрузка стала большей критической? Ясно же, что в таком случае нужно увеличивать жесткость всей системы. И если увеличить сечения элементов всех стоек пропорционально, то пересчитывать их мю не нужно. Если увеличить жесткость какой-то одной стойки, то пересчитывать нужно будет всю сисему заново. Тут нужно еще подумать, у кого каша...

[Ильнур]

Сообщение от румата Конечно субъективно...начитавшись Лейтеса.

Кроме Лейтеса, брат Гораций, на свете много книг.

Конечно поможет.

А продемонстрируй, как именно, будь любезен. Речь о этажерке автора.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил ...надо ... конкретно искать мю....Которого...не сущетвует...

М-дя. В амплуа....

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Я всего навсего повторил за авторами на которых недавно ссылались, что критическая сила состоит из всех сил действующих на все колонны и ее величина не зависит от того, как распределены эти силы 50 на 50, 90 на 10 или 100 на 0, посмотрите на формулу Лейтеса.

Сообщение от румата Правильно, не зависит.

Сообщение от румата Конечно субъективно. И Вы с IBZ это жужжание всякий раз затеваете, начитавшись Лейтеса.

Ж-ж-ж, вы это серьёзно ж-ж-ж . У нас есть 10 колонн одинавковой жесткости и нагруженных по 100 (т) при критической силе для каждой из колонн по 105 (т) при условии консольной схемы. Если теперь одну колонну нагрузить силой в 900 (т), то ... одним словом, ж-ж-ж-ж

[vedinzhener]

Сообщение от румата румата говорил, что не нужно проверять на устойчивость удерживающие стойки на "километровых" мю.

мы их игнорим? то бишь можно там соломинку ставить главное чтобы прочность прошла? ты себя слышишь?

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener то бишь можно там соломинку ставить главное чтобы прочность прошла?

Лично тебе - можно.

[румата]

Сообщение от Ильнур А продемонстрируй, как именно, будь любезен.

Ладно, посмотрю на твое поведение, может и продемонстрирую.

Сообщение от vedinzhener мы их игнорим? то бишь можно там соломинку ставить главное чтобы прочность прошла? ты себя слышишь?

Ты сначала себя послушай. И не пиши больше ахинею. Ничего мы не "игнорим", мы проверяем недогруженную стойку с мю, определенным без учета разнонагруженности и все.

Сообщение от IBZ У нас есть 10 колонн одинавковой жесткости и нагруженных по 100 (т) при критической силе для каждой из колонн по 105 (т) при условии консольной схемы. Если теперь одну колонну нагрузить силой в 900 (т), то ... одним словом, ж-ж-ж-ж

А это к чему?