[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig У вас денег на взятку не хватило что ли ?

Обычно в общественных местах о таких вещах не говорят. И, соответственно, не спрашивают.

Сообщение от Tyhig По предписаниям технадзора разрывается договор.

Про технадзор тут вообще отдельный разговор. Лично у меня слов нет про такой, с позволения сказать, технадзор. Одно скажу: такой технадзор, как у нас, считает ниже своего достоинства нагибаться/ползать на коленках.

Сообщение от kulvazab я просто очень хочу хотя бы один раз в жизни посмотреть на технадзор, у которого есть хотя бы рулетка

К нам не приезжайте. Я тоже хочу посмореть на такого технадзора.

Сообщение от kulvazab Их система хитрая, но гнилая.

Но живут же люди. Умудряются как-то лучше нас жить.

Сообщение от Шишков В.С. Для начала нужно научиться чистить зубы и выкидывать мусор не в окно, а в мусоропровод.

Рассказываете о чём-то настолько сложном... Зубы чистить... Для этого надо научиться хотя бы разделять туалет и остальную площадь.
А про штангенциркуль... нужно хотя бы линейку для начала освоить. А то штангенциркуль - это всё же механизм. Тут нужно хотя бы представление иметь, что такое линейный размер.

[kulvazab]

Сообщение от Eugene84 Но живут же люди. Умудряются как-то лучше нас жить.

Живут да пиявят. Ну и пусть эти животные в своей гнилой норе людьми себя называют. Что мы их слушаем?
А вот Шишков В.С. упрекает за штангенциркуль. А я всегда таскаю с собой штангенциркуль, рулетку, раскладной нож (с пассатижами, отвёрткой, пилкой), фотоаппарат, калькулятор, бутылку водки и очередной дневник-ежегодник с выписками из СНиПа. И делаю это уже 19 лет после института. Какой буржуй зареченский такое носит?
Шишков В.С., эти Ваши высказывания - преклонение перед западом!

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab А я всегда таскаю с собой штангенциркуль, рулетку,

Таскать с собой мало. Некоторые вообще черте что с собой таскают. И продолжают мусор из окна выкидывать. Дело не в штангеле, а в общей культурке и отношении к труду.
А запад я терпеть не могу. Но признаю - работать они научили своих пролетариев.

И наконец, все от праздности. У нас все от праздности, и доброе и хорошее. Все от нашей барской, милой, образованной, прихотливой праздности! Я тридцать тысяч лет про это твержу. Мы своим трудом жить не умеем. И что они там развозились теперь каким-то "зародившимся" у нас общественным мнением, - так вдруг, ни с того ни с сего, с неба соскочило? Неужто не понимают, что для приобретения мнения первее всего надобен труд, собственный труд, собственный почин в деле, собственная практика! Даром никогда ничего не достанется. Будем трудиться, будем и свое мнение иметь. А так как мы никогда не будем трудиться, то и мнение иметь за нас будут те, кто вместо нас до сих пор работал, то-есть все та же Европа, все те же немцы, - двухсотлетние учителя наши. К тому же Россия есть слишком великое недоразумение, чтобы нам одним его разрешить, без немцев и без труда. Ф.М.Достоевский. Бесы.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. ТНо признаю - работать они научили своих пролетариев.

Судя по тому сколько и каких товаров мы там покупаем, интеллектуальных в том числе, то работать там умеют не только пролетарии

Скоро представится возможность сравнить две системы, две судьбы.

Законопроект о строительстве в РФ на основе зарубежной
проектной документации принят во втором чтении

….Госдума на заседании во вторник приняла во втором чтении законопроект, которым предлагается разрешить при капитальном строительстве использовать проектную документацию, разработанную и использованную в странах ЕС и других иностранных государствах.
….Законопроект внес в Госдуму глава думского комитета по строительству и земельным отношениям Мартин Шаккум. Изменения предлагается внести в Градостроительный кодекс и ряд других законов.
….Автор документа отмечает в пояснительной записке, что законопроект разработан в соответствии с поручением правительства РФ по внедрению еврокодов в строительстве и обеспечению реализации типовых зарубежных проектов.
….В документе отмечается, что перечень видов объектов и перечень соответствующих государств, документацию которых можно будет использовать в РФ, установит Правительство РФ.
….Использование такой проектной документации повторного применения будет возможно с учетом сейсмических и климатических нагрузок.
….Нормы документа не распространяются на особо опасные, технически сложные и уникальные объекты.
….Для использования зарубежной документации необходимо будет разработать ряд документов. В том числе застройщик разрабатывает специальную декларацию о соответствии зарубежной проектной документации повторного применения объекта капитального строительства условиям ее применения на территории Российской Федерации.
….Кроме того, допускается в ряде случаев внесение некоторых изменений в уже готовую зарубежную документацию. Это касается случаев несоответствия конструктивных решений фундаментов объекта результатам инженерных изысканий и воздействиям объекта. Изменения также возможно вносить в целях обеспечения подключения к сетям инженерно-технического обеспечения. В других случаях внесение изменений не допускается.
….В документе также урегулированы вопросы госэкспертизы проектной документации повторного применения.
….Документом предусмотрены особенности экспертизы зарубежной проектной документации и декларации соответствия, особенности возмещении вреда из-за недостатков документации.
….При этом ответственность за принятие решения о применении на территории РФ зарубежной проектной документации повторного применения и соответствующих требований безопасности при их эксплуатации возлагается на застройщика.
….Принятие законопроекта позволит российским и иностранным компаниям, реализующим проекты на территории иностранных государств, осуществлять аналогичные проекты на территории РФ, а также будет способствовать развитию интеграционных процессов и приведет к улучшению инвестиционного климата России, говорится в пояснительной записке.
….Документ вступит в силу с 1 апреля 2012 года, за исключением некоторых положений.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4563

[Агамемнон]

Позабавимся, денег заработаем:
1. экспертизы, суды,
2. "авторский надзор" (сопровождение готового проекта на монтаже).

Мое ИМХО - ударит в основном по АР.

Сообщение от Агамемнон Позабавимся, денег заработаем: 1. экспертизы, суды, 2. "авторский надзор" (сопровождение готового проекта на монтаже).

замена материалов/оборудования в ходе авторского надзора, исправление косяков наших строителей и тд и тп

[VES1]

Сообщение от acid замена материалов/оборудования в ходе авторского надзора, исправление косяков наших строителей и тд и тп

А вы уверенны ,что авторский надзор доверят нашим?

[Агамемнон]

Сообщение от VES1 А вы уверенны ,что авторский надзор доверят нашим?

Согласно законопроекту - риски по безопасности - на застройщике - и если найдутся настолько отмороженные - что рискнут взять на себя риски по пожарным делам, по адаптации проекта к климатическим условиям, со соответствию ПУЭ и т.д. - флаг в руки.

[kulvazab]

Мой детский вопрос: кто может и должен и имеет право вести авторский надзор? Говорят, что за речкой уже есть конторы, которые имеют на это лицензии. И эти конторы ведут это "не стесняясь на авторов" (они там даже имеют право даже не догадываться о их существовании). Проверяют соответствие построенного полученным чертежам. Они там, вроде, имеют полное право. Продолжение детского вопроса: как можно такой надзор величать авторским?
Вопрос в первую очередь к Шишкову В.С. и к Агамемнону. Как вы сами думаете: без СНиПов, конституций и прочих ссылок.

[VES1]

Сообщение от Агамемнон Согласно законопроекту - риски по безопасности - на застройщике - и если найдутся настолько отмороженные - что рискнут взять на себя риски по пожарным делам, по адаптации проекта к климатическим условиям, со соответствию ПУЭ и т.д. - флаг в руки.

Если будет выгодно их спецы всё, что необходимо освоят не хуже наших, а наши дальше будут рассуждать о высоких материях и особом пути.Сделают нас тут , как и в других областях без особых проблем.

[Агамемнон]

Три аспекта:
1. юридический,
2. практический - как есть,
3. сущностный - как должно быть по уму.
1-й - нужно смотреть договора и законы.
2-й - очень по разному бывает - нужно смотреть "контекст".
3-й. Здесь ветвление смыслов:
1. есть "разработчик" де-факто.
2. есть "автор проекта".
Не во всех ситуациях эти роли совпадают.
Почему:
1. есть "схемные решения";
1.1. авторские - т.е. реально придуманные разработчиком;
1.2. чужие схемные решения разработчик может :
1.2.1. понимать в полноте и уметь их корректно алаптировать к конкретному контексту,
1.2.2. понимать и пользоваться частично,
1.2.3. не понимать, копировать без понимания;
2. есть "владение контекстом":
2.1. описанное - отчужденное от физического лица - "разработчика",
2.2. неописанное - хранится только в головах:
2.2.1. монопольно в одной голове,
2.2.2. размазано по нескольким головам...
....
Ситуации "авторского надзора" делятся на:
1. разработчик де-факто, не способный де-факто осуществлять функции "авторского надзора";
2. посторонний спец, не способный осуществлять на данном конкретном проекте функции "авторского надзора":
2.1. недостаточно квалифицированный, чтобы понять чужие схемные решения,
2.2. достаточно квалифицированный чтобы понимать схемные решения, но недостаточно квалифицированный для того, чтобы преодолеть невладение "контекстом";
3. посторонний, способный де-факто исполнять функции "автора проекта" на "авторском надзоре".

Кое-что опустил - слишком долго писать.

По факту реальный "главспец" может "зайти" практически на любой проект.
А вот у ведущих есть ограничения - различные - зависит от контекста и уровня их квалификации.


"Если будет выгодно их спецы всё, что необходимо освоят не хуже наших, а наши дальше будут рассуждать о высоких материях и особом пути.Сделают нас тут , как и в других областях без особых проблем."

Разве им кто-то мешает сейчас проектировать на нашем рынке?
Здесь вопрос цены всплывает.
До сих пор у них как-то не особо получается "зайти" на наш рынок - он очень агрессивный в смысле конкуренции и демпинга.
Смысл законопроекта именно в преодолении ценового барьера за счет "копирования" уже существующей проектной документации.
Поскольку риск "безопасности" на застройщике согласно законопроекта - мимо дел пожарных, климатических, электрических - не пройти - и вопрос будет в том - окупится ли адаптация готовой документации или нет.

Сообщение от Агамемнон До сих пор у них как-то не особо получается "зайти" на наш рынок - он очень агрессивный в смысле конкуренции и демпинга.

у нас в городе цена проекта 2-3% от смр, когда намекаешь на побольше - убегают как от прокаженного. В зарубежье начинают разговор от 10% от смр. Вот и весь расклад

[Агамемнон]

Сообщение от acid у нас в городе цена проекта 2-3% от смр, когда намекаешь на побольше - убегают как от прокаженного. В зарубежье начинают разговор от 10% от смр. Вот и весь расклад

И я о том же.
Повторю свое ИМХО - законопроект неприятен для наших архитекторов - но не для всех остальных.

Больше того - чем активнее "немцы" заходят на наш рынок - тем меньше иллюзий у наших "заказчиков" по их поводу - кстати, я лично от иллюзий по поводу "немцев" расстался на Федерации - и тем выше их присутствие поднимает цены - клиент "привыкает" к европейским раценкам и легче платит "нам".

Главный "барьер" на нашем рынке проектирования - технологическое преимущество отечественной школы проектирования - оставшееся нам в наследство от СССР - т.е. меньшая де-факто себестоимость проектирования.

[ShaggyDoc]

кто может и должен и имеет право вести авторский надзор?

Все изложено в СП 11-110-99 АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Там есть такие понятия

Авторский надзор - один из видов услуг по надзору автора проекта и других разработчиков проектной документации (физических и юридических лиц) за строительством

Что такое "автор проекта" - не разъясняется. А когда-то "Автор проекта" в штампах писали, я еще застал.

Авторский надзор в случае его выполнения юридическим лицом осуществляется специалистами - разработчиками рабочей документации, назначаемыми руководством организации

Здесь имеется ввиду, что "автор проекта" - это проектная организация. Всякие декстроны могут сами надзор вести. Практически во многих проектных организациях были специальные группы авторского надзора. Они не проектировали, только на надзор были натасканы.

В случае захода иностранцев на наш рынок, как и предполагает Агамемнон, заработаем денег и на авторском надзоре (если его пожелает заказчик). Юридические препятствия устранят легко. Да и сами буржуи будут нанимать наших "авторсконадзорных" специалистов, так как сами они даже лексиконом соответствующим не владеют.

[kulvazab]

Сообщение от ShaggyDoc были специальные группы авторского надзора. Они не проектировали, только на надзор были натасканы.

Что они - собачки, что ли? Что же такое "авторский надзор"? Если он не проектирует, но "надзирает", то, получается, что это просто-напросто дублирование функций технадзора заказчика? Кое-что про авторский я тоже почитывал, но нормативные документы - это одно, а Ваше мнение - это немножко другое. Второе интереснее.
"Не владея соответствующим лексиконом", мерил диаметры арматуры, толщины плит и расстояния между колоннами (старался успеть до заливки). Но ведь это ведь функции технического надзора. Авторский, как мне раньше казалось, имеет право в связи с "чем-то" кое-что изменить по ходу спектакля.

А если на свой страх и риск застройщик выберет проект, то;
1) Кто ему будет адаптировать Еврокоды к Актуализированным СНиП?
2) Если проект будет разработан в дюймах, ярдах, футах и фунтах, кто ему будет всё это геодезически обеспечивать?
3) Если будут использованы сборные ж.б. конструкции, не изготавливаемые даже в странах СНГ, он привезёт их из-за бугра?
4) Если при СМР плиты повредятся, болты с дюймовой резьбой неожиданно закончатся, будет ждать поставки и терять время на растаможку, сборы платить?
5) Зная, что вся ответственность лежит на застройщике, какая мотивация у него может быть, чтобы связываться с этим гемороем?
Может ещё у кого вопросы есть? А ответы у кого?
В дополнение к #1225 идёт дискуссия здесь http://forum.sro-s.ru/viewtopic.php?f=6&t=687

[abc]

Сообщение от Агамемнон Больше того - чем активнее "немцы" заходят на наш рынок - тем меньше иллюзий у наших "заказчиков" по их поводу - кстати, я лично от иллюзий по поводу "немцев" расстался на Федерации - и тем выше их присутствие поднимает цены - клиент "привыкает" к европейским раценкам и легче платит "нам". Главный "барьер" на нашем рынке проектирования - технологическое преимущество отечественной школы проектирования - оставшееся нам в наследство от СССР - т.е. меньшая де-факто себестоимость проектирования.

А может быть оно все проще будет то, Агамемнон.

Организуется фирма на Кипре с английским уставным капиталом в 1 фунт.
А "гастарбайтеры" из Белоруссии, Украины и прочих дружественных нам стран рисуют проект, который идеально адаптирован к российским реалиям. Штампы ставятся английского образца и - получается проект за недорого, якобы повторного применения, который идеально ложится на российскую местность без соответствующего "заноса" в экспертизу.

[Агамемнон]

Сообщение от abc Может все проще, Господа. Организуется фирма на Кипре с английским уставным капиталом 1 фунт. А "гастарбайтеры" из Белоруссии, Украины и прочих дружественных нам стран рисуют проект, который идеально адаптирован к российским реалиям. Штампы ставятся английского образца и - получается за недорого проект, который идеально ложится на местность с без захода в нашу экспертизу.

Не проще купить здесь юрлицо с СРО? И делать более-менее адекватные - проходящие через экспертизу - проекты?
Еще раз - согласно законопроекта - риски по "безопасности" - лежат на застройшике=если во время пожара будут трупы - посадят "застройщика" - кому нужен этот риск?

Есть у меня другая версия - этот законопроект нацелен на обход нынешней системы тендеров - ФЗ-94 - со всеми ее "нюансами" - в предверии закачки в строительство большого бюджетного бабла - по причине реализации кейсианской экономической политики во время WC.

[abc]

Сообщение от Агамемнон Не проще купить здесь юрлицо с СРО? И делать более-менее адекватные - проходящие через экспертизу - проекты? Еще раз - согласно законопроекта - риски по "безопасности" - лежат на застройшике=если во время пожара будут трупы - посадят "застройщика" - кому нужен этот риск?

Тогда, простите, я совсем не понимаю, в чем тут фишка?
Выгода есть, раз толкают, но кто пилить то будет эту выгоду?

И как это отразится на нас проектировщиках?
Многовариантность прослеживается на данном этапе разглагольствования.

Offtop: Или как, всегда, выживут сильнейшие?