[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump отвечаешь за свои слова?

Твои комменты как всегда "ниочем". Задетое самолюбие застилает глаза и уже не способен удерживать нить дискуссии. За комментариями по твоему вопросу отправляю сюда.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе За комментариями по твоему вопросу отправляю сюда.

Вопрос был не том, что отвечаешь ли ты за число 88% брака, а что брак на площадке Рутауна - прям как на всех других стройках.

Покрытие Трансвааль парка было аварийным по расчетам (которые, конечно, уже после аварии в полном объеме выполнили). А стояло года три... Т.е. в любой момент можно было посчитать и по расчетам оно падает, а стояло при этом долго... Аварийность такая штука, учитывая все условности... конструкция может годы стоять... и упасть в любое время.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Аварийность такая штука, учитывая все условности... конструкция может годы стоять... и упасть в любое время.

"Аварийность" - не совсем правильный термин. Нужно вещи называть своими именами. В данном случае здания рутауна запроектированы и построены с нарушениями строительных норм. Некоторые несущие конструкции (в частности внутренние стены) не проходят по расчету. Только это не означает, что они в аварийном состоянии. А вот перейти в аварийное состояние они действительно могут, но только не через год. А когда "износятся" основные узлы, работающие с перенапряжением.

[Madtosh]

to Нитонисе, что выложили на форум, то и обсуждаем. Топикстартер врядли "черный пиарщик", по-моему он несостоявшийся покупатель. А вы, товарищ, выкручиваетесь, как говорится, как вошь на гребешке, своими постами, тонко увиливая от прямого ответа.
Я могу себя признать некомпетентным проектировщиком, не вопрос, время покажет. Но давайте всем форумом взгянем хоть одним глазком на Ваши проектные труды, оценим Вашу компетентность. Слабо???

Нитонисе да, обследователи правильнее назовут...
Но как же пример Трансвааля? Стояло, эксплуатировалось... Т.е. Вы представляете себя несколько лет назад (при строительстве аквапарка), пишущим, что Трансвааль не в аварийном состоянии, а просто некоторые его конструкции не проходят по расчету. И перейти в аварийное состояние могут, но только не через год... Вы даже правы были бы в тех же сроках - не через год, а через 3 упало... Но устроила бы Вас эта роль? И не было бы стыдно после аварии?

[Нитонисе]

Сообщение от Madtosh А вы, товарищ, выкручиваетесь, как говорится, как вошь на гребешке, своими постами тонко увиливая от прямого ответа.

А какой мне прямой вопрос был, что я от него увиливаю?

Сообщение от Madtosh Я могу себя признать некомпетентным проектировщиком, не вопрос, время покажет.

Жду с нетерепением, предвкушая такое удовольствие

Сообщение от Madtosh Но давайте всем форумом взгянем хоть одним глазком на Ваши проектные труды, оценим Вашу компетентность. Слабо???

Я никогда не заявлял, что являюсь мега-проектировщиком. Или вы считаете что моя позиция по рутауну автоматически это подразумевает? Нет. Я всего лишь считаю, что рутаун запроектирован и построен плохо. Но я не думаю что он рухнет через год.
Но вот как оценить заявления тех, кто считает рухнет, а по факту все стоит? Я думаю тут ответ однозначен - дилетанство.
Что касается моих проектов и уровня моей квалификации, то я немало тут на форуме выступаю с суждением по тем или иным вопросам, так что мнение составить вполне можно. Часто создаю темы, где обсуждаются проектные решения именно моих объектов. Например вот и вот. Выкладывал где-то полный КМ по небольшому навесу... словом ищите по форуму, читайте, изучайте, если вам так интересна моя персона. Я же считаю что являюсь проектировщиком среднего уровня. В некоторых вопросах откровенно слаб (например устойчивость металлических конструкций), в других посильнее. Но самое главное, что я отдаю себе отчет в уровне своих знаний. Тут же в основном отписываются проектировщики, которые прочитали две книжки по сопромату, поработали год в проектной контроре и считают себя уже мега-специалистами - "Рутаун - обрушение неминуемо!" Ну что ж, посмотрим как оно будет обрушаться

Но как же пример Трансвааля? Стояло, эксплуатировалось... Т.е. Вы представляете себя несколько лет назад (при строительстве аквапарка), пишущим, что Трансвааль не в аварийном состоянии, а просто некоторые его конструкции не проходят по расчету. И перейти в аварийное состояние могут, но только не через год... Вы даже правы были бы в тех же сроках - не через год, а через 3 упало... Но устроила бы Вас эта роль? И не было бы стыдно после аварии?

Не было бы стыдно. Сколько таких аквапарков? А рухнул только один. Понимаете? Все дело в вероятности. Точно так же и с рутауном. При абсолютно одинаковых исходных данных сотня рутаунов простоит, а один рухнет. Это и есть показатель ненадежного проектирования и строительства. При надежном проектировании и строительстве - не рушатся. Ну или процент очень мизерный. Так вот я хочу вас спросить, вероятность обрушения грубо говоря 1 из 100 и заявления "Обрушение неминуемо!" - это разве одно и то же? Вам бы не было стыдно, если б вы прогнозировали гарантированное разрушение втечение года, а и по прошествии десятка лет все бы стояло?

Сообщение от Нитонисе Вам бы не было стыдно, если б вы прогнозировали гарантированное разрушение втечение года, а и по прошествии десятка лет все бы стояло?

Я считаю (может позиция вызвана тем, что не редко имею дело с усилениями и авариями), что если не проходит - то всё. Т.е. по факту привлечение сложных методов (теории надежности, разного рода нелинейностей, механики разрушения) может и подтвердить безопасность конструкции при несоответствии нормам. Но насколько позволяет судить мое поверхностное знание темы, такие расчеты не были выполнены. И значит надо что-то делать. По поводу падающих зданий - чаще всего конечно совокупность факторов, но ситуации, когда "не проходило по расчетам, но стояло долгие годы никому не мешало, а потом внезапно упало" - бывали. Для внезапного падения вполне хватало приближения нагрузок к СНиПовскому уровню.
Я считаю недопустимой ту самую вероятность обрушения одного из 100 зданий при проектных внешних условиях.

[Агамемнон]

Нитонисе играется на разнице в "объеме понятий" - в подмену смыслов, если прямо говорить.
Причем перед посторонними играется - его посылы не на проектировщиков рассчитаны.

Например, приравнивая любое "нарушение норм" к ситуацию в рутауне.
В то время как всем присутствующим специалистам очевидно, что есть ошибки и ошибки - есть ошибки/нарушения ведущие к одним последствиям, есть ошибки/нарушения (формально возможно такие же но в другом контексте) ведущие к другим последствиям.
Советский "стиль" проектирования и строительства всегда характеризовался качественными "схемными решениями". Которые "закрывали" и качество проектирования (на уровне исполнителей, вплоть до ведущих инженеров) и качество линии.
В Рутауне мы имеем ситуацию нестандартных для нашего строительного "контекста" "схемных решений" - в которых, как подозревает большинство присутствующих специалистов в силу доступной инфы, отсутствуют стандартные для нашего строительного "контекста" (уровня технологической культуры, если хотите) запасы.
Вот как-то так.

По поводу обсуждения Нитонисе как проектировщика - был с его участием эпизод - где он излагал свои взгляды на взаимодействия смежных разделов (порядка выдачи взаимных заданий и последствий этого) и обязанностей ГИПа, в частности - кому надо помнят.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Я считаю недопустимой ту самую вероятность обрушения одного из 100 зданий при проектных внешних условиях.

Я тоже считаю недопустимой. Но я призываю понять одну вещь, которую тут никак не могут уяснить. Если конструкция не проходит по расчету - не факт что она обязательно рухнет! Многие этого не понимают. У них если кладка по расчету несет 40 тонн, а фактическая расчетная получается 45 тонн, то все - "неизбежное обрушение". Но ведь на самом деле факторов влияющих на фактическую несущую способность - множество. Они не могут быть все учтены расчетами. Точнее сказать они учитываются, но всегда в запас. Взять ту же кладку. Ведь в зависимости от качества кладки несущая способность может увеличиваться (или уменьшаться) в пределах 30%! Это очень много. Но вы где-то в СНиП "Каменные конструкции" видели коэффициенты, учитывающие данный фактор? Нет их там. Просто изначально в расчетном сопротивлении кладки сжатию учтены подобные нюансы. Как получаются эти расчетные сопротивления? Испытаниями. Выложили тысячу простенков с одинаковой маркой кирпича и раствора - и начинают давить. Результаты подвергают статистической обработке. Окончательное значение расчетного сопротивления гарантированно с определенным уровнем вероятности... Но ведь среди этих испытанных образцов было множество, которые несли больше! Как это учесть в реальном проектировании? Никак. Проектируется в запас.

И таких запасов набирается столько, что фактическая несущая способность может быть чуть ли не вдвое больше расчетной. Это особенно касается каменных сооружений, железобетонных. В металле, вероятно, есть возможность выполнить расчеты более точно. Но и там, есть множество нюансов. Например марка стали С245. По СНиП Ry=240 МПа, но ведь по факту может оказаться значительно больше! А запасы, вытекающие из расчетной схемы? У вас балка лежит на стенке с опиранием 150 мм. Сверху продолжается стена. Казалось бы шарнир. Посчитали на ql^2/8, но фактически имеется частичная заделка, а значит расчетный момент будет меньше!

Вот из всех этих нюансов и вытекает, что при ненадежном проектировнии (когда не проходит по расчету) сотня рутаунов стоит и только один падает. И если мне предлагают сделать ставку и цена ставки - моя профессиональная компетентность, то я скорее скажу что рутаун не рухнет, чем рухнет, так как 99/100 больше чем 1/100. Это все равно что придти в казино подождать 35 бросков рулетки, и видя что зеро не выпало (а вероятность его выпадения 1/36) - смело поставить на него все состояние - "выигрыш неминуем!"

Нитонисе, с запасами и прочим понятно, но раз нарушены требования норм, то и есть вероятность обрушения. А ее не должно быть. Спорить о том - рухнет ли - это конечно профессионально )) Или все таки профессиональнее указать на недостатки и возможные последствия (пусть даже вероятность мала), оставив обывателей в неведении о том, какие запасы и методы имеют место быть в строительстве? Ведь уж эту тему и обыватели тоже читают... В Ваших сообщениях чуть ли не защита рутауна сквозит, т.е. Вы не на стороне добра Ведь разве соблюсти нормы, в т.ч. отвечающие за безопасность людей - не есть "добро"?

[Mauriat]

Потрясающе
как тема из серии "народ, тут так дешево, как думаете кидалово? а так хочется!!!" перетекла в философию строительства о муках инженера "а что если отсупить от правил!", "что там, за занавесом СНиПов, украшенным серпами и молотами?"
Бедные покупатели.

[Огурец]

Лично я бы, будь у меня квартира в Рутауне, прочитав это обсуждение, сделал бы проект усиления сомнительных мест (например дополнительные опоры к перекрытию) и постарался бы реализовать его. Так что польза от темы вполне может быть.
Неужели никто из форумчан не видел дома в бандажах и с подпорками, а то и с контрфорсами?

Наиболее известный пример - Архангельский собор в Московском Кремле. Контрофорс со стороны Москвы-реки неоднократно усиливали, чтобы храм не рухнул с сторону медленно сползающего склона. К счастью, ситуация стабилизирована.http://www.combeta.ru/UPLOAD/Image/image006_mini.jpg

[Агамемнон]

Угу. И на материал ограждений мокрых помещений внимание следовало бы обратить - немедленно.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й В Ваших сообщениях чуть ли не защита рутауна сквозит, т.е. Вы не на стороне добра

Это неверная трактовка моей позиции. Может со стороны так и кажется, но это только на фоне антирутауновцев. То есть я не за рутаун, а я против антирутацновцев. Вот так было бы правильно. То что запроектировано и построено плохо - я ж этого не отрицаю. Действительно так и есть. Я всего лишь (!) категорически против утверждения, что "обрушение неминуемо" в ближайшие год-два. И предлагаю оценивать профессионализм только в этом контексте. Точнее сказать данная ситуация не позволяет выявить среди форумчан спецов, но позволяет выявить дилетантов. Они не таясь заявляют что обрушение неминуемо втечение года. Вы, Ал-й, тоже так считаете? И если бы вам пришлось делать прогноз, то когда вы считаете разрушатся рутауновские дома?

Ну а то что построено плохо, так тут уже приводили ссылки, мол в Москве 88% новостроек с нарушениями норм. Скажите, чем тут рутаун выделяется? Вероятность разрушения рутауна ничуть не выше чем вероятность разрушения любого из тех 88%.

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Ну а то что построено плохо, так тут уже приводили ссылки, мол в Москве 88% новостроек с нарушениями норм. Скажите, чем тут рутаун выделяется? Вероятность разрушения рутауна ничуть не выше чем вероятность разрушения любого из тех 88%.

Ну какой же вы "специалист", если позволяете себе делать такие заявления по вероятностям? Ваше заявление ничуть не лучше в смысле корректности оценки вероятностей, против которой вы так яростно боретесь.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Ваше заявление ничуть не лучше в смысле корректности оценки вероятностей, против которой вы так яростно боретесь.

Оно значительно корректнее утверждения "рутаун - обрушение неминуемо".

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Оно значительно корректнее утверждения "рутаун - обрушение неминуемо".

Нисколько.
Утверждение "рутаун - обрушение неминуемо" имеет 100% вероятность на расстоянии, скажем, в 100 лет.
Т.е. можно обсуждать.
Ваше утверждение - если его перевести на русский понятный - звучит так: какое бы ни было "нарушение" - вероятность обрушения здания, им обусловленная, одинакова - что есть заведомая чушь, какие рамки не оговаривай.

И вообще вы просто красуетесь в глазах неспециалистов - другого смысла в вашей "борьбе" нет.
Впрочем, я могу понять мотивацию проектировщика из Белоруссии, где на глазах коллапсирует строительная отрасль - надо как-то себя продавать.
А роосийский работодатель любит таких отчаянно лояльных.

[Огурец]

. И на материал ограждений мокрых помещений внимание следовало бы обратить - немедленно

Совершенно верно! Я нарочно не затрагиваю темы инженерных сетей, на которые надо обратить внимание в первую очередь! Устранить все протечки, тщательно проверить трубопроводы и электропроводку. Потом гидроизоляцию и вентиляцию.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Нисколько. Утверждение "рутаун - обрушение неминуемо" имеет 100% вероятность на расстоянии, скажем, в 100 лет.

Забавно. Вы или тему не читали или "красуетесь в глазах неспециалистов" ? Тут говорят об обрушении в течение года.

Сообщение от Агамемнон Впрочем, я могу понять мотивацию проектировщика из Белоруссии

Я из Беларуси. А Белоруссия... где это? Впрочем можете не отвечать. Ваш надменный способ ведения дискуссии, когда вы себя ставите выше собеседника (как это по-русски! во избежание недоразумений замечу что это свойственно не всем русским, но чаще всего встречается именно у них) могут терпеть только зависимые от вас люди. Мне же с вами общаться не интересно, потому отсутсвие с моей стороны комментариев ваших реплик расценивайте именно так.