[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Tanya_S]

Сообщение от VVapan4ik Откуда такая уверенность?

Утверждает он на основании того, что написано в стандартах СПДС. Если бы схема являлась строительным документом, то на первом листе надо было бы делать штамп по форме 4 (там где есть поля "Масса" и "Масштаб". Никто ж не делает такой штамп на схемах, и это логично.
В стандартах СПДС, действительно, ничего не сказано про то, что на последующих листах при оформлении основного комплекта отдельными документами можно делать штамп по форме 6.

Но непонятно ПОЧЕМУ при обновлении стандартов СПДС, перевыпуске этих ГОСТов не предоставить такую возможность, если это многим удобно. Интересно было бы узнать причину.

[Nike]

очень грустно

Сообщение от Nike очень грустно

Да эт не грустно. Это... печально... Когда автор стандарта берет свою уверенность не из практики, а из своих воззрений.

Привел бы хоть пример оформления тогда Сорокин согласно своим воззрениям, чтоб расставить все точки над "i"... И сказал бы, почему именно это удобно так... как он считает.
Пусть приведет пример оформления чертежа схемы на нескольких листах и пусть покажет, как же он будет применять форму 3 к последующим листам. Мы же дискуссируем, не правда ли? Надо ж делать стандарт, чтоб всем была понятна логика вашего решения по оформлению чертежа только по форме 3.

[Сорокин]

Сообщение от Tanya_S Но непонятно ПОЧЕМУ при обновлении стандартов СПДС, перевыпуске этих ГОСТов не предоставить такую возможность, если это многим удобно. Интересно было бы узнать причину.

Попробуйте разобраться сами - почему этого не было и , надеюсь, не будет.
Мне кажется, что я отвечаю впустую.

Сообщение от Сорокин Попробуйте разобраться сами - почему этого не было и , надеюсь, не будет.

Я понимаю, вам заподло отвечать, потому что ответа сами не знаете, т.к. не имеете, судя по вашему ответу практического опыта оформления таких электрических схем, где каждый лист одного чертежа должен быть оформлен по Форме 3. Иначе бы привели пример оформления, а не ломались, как старая бабка. Ваша ссылка на п. 5.5.11, является не состоятельной и не отвечает на вам прямо поставленный вопрос, как автору ГОСТа. Чего вы юлите в самом деле? ГОСТ 21.1101 же... всеобъемлющий - электрика в Проектной и Рабочей документации присутствует тоже же.

Деликатно не получилось
Хотя люди же деликатно вас, Сорокин, спрашивали, почему нельзя...

[ShaggyDoc]

Иначе бы привели пример оформления, а не ломались, как старая бабка.

Да сам приложи прямо сюда пример такой схемы и попробуем сделать её с формой 3. У нас тоже когда-то был по этому поводу шум - электрики орали про свою исключительную нестандартность. Мол, никак нельзя. Им просто показали на примере их же чертежей, что вполне можно.

Сообщение от ShaggyDoc Да сам приложи прямо сюда пример такой схемы

Схема давно такая приложена - в посте #1306.
Первое вложение логично и понятно - Первый лист чертежа схемы по форме 3, а последующие листы по форме 6.
Второе вложение - это как правильным считает Сорокин - Первый и последующий листы чертежа схемы выполнены только по форме 3. Такая фигня... И в чем такое оформление лучше первого вложения? Схема же одна - логично было бы и один штамп большой один раз по форме 3 делать. А так что, получается, 4 фрагмента одной схемы - четыре чертежа? А не один чертеж, как должно быть... Полный маразм...

[ShaggyDoc]

А так что, получается, 4 фрагмента одной схемы - четыре чертежа? А не один чертеж, как должно быть... Полный маразм...

Да, вот так и получается - четыре чертежа.

А когда длинное здание разбивают на секции, и на каждую свой чертеж? А когда тоже самое делают с длинными сетями? Да таких примеров можно много приводить. Только "электрики" уцепились за свои "ведомственные" РД, которые когда-то не привели "к общему знаменателю".

А когда пишут "лист - 32", "листов - 4", а на первом листе черт знает что - это не "маразм"? Ну да, нехота же 4 раза основную надпись скопировать. Да еще "фрагмент ..." писать. Пусть уж все остальные в этом говне возятся, а мы будем такие исключительные "в белом пальте".

Вообще когда появилась СПДС много скулежа про "маразм" было. Начиная с основных надписей - "а в нашем ауле всегда не так делали". И спецификации "сверху вниз", а "не от штампа вверх" и многое другое. Но ничего, привыкли. А вся система ЕСКД, где на каждую деталь свой чертеж, да еще и спецификация - уж полнейший "маразм", как некоторые считают - есть же пустое место на большом листе.

И вообще слово "маразм" чаще всего маразматики и употребляют. Как "вшивый про баню".

Если уж говорить всерьез про основные надписи, то зря исключен вариант низкой и длинной - вдоль нижнего поля. Такой, который делали многие институты, какая была во многих сериях и даже официально была узаконена инструкцией для гражданских зданий. При применении основной надписи высотой 55 мм остается много нерационального места левее её. Конечно, туда можно что-то писать, но не всегда. А вот для малоформатных чертежей А3 это вообще плохо. В А3, например с высокой надписью не вписываются планы секций жилых зданий, да и многое подобное.

[Tanya_S]

Сообщение от ShaggyDoc Им просто показали на примере их же чертежей, что вполне можно.

Можно-то все сделать! Как говорится, можно и зайца научить курить!
Но ведь еще есть понятие УДОБСТВА. Если все так делают и это всем удобно, то зачем делать по-другому?
Я понимаю, что многие схемы можно сделать с большим штампом, если схемы не очень насыщенные, но есть схемы, где весь лист использован и места нет! Можно из него сделать два листа, но если в схеме 60 листов, то тогда их получится 120 (ну или хотя бы 90) - только из-за большого штампа (такие схемы, конечно редко бывают, но все же они есть).
Я приложила один лист такой схемы в PDF. Схема выполнена в EPLANе, поэтому автокадовского варианта нет. Макросы многие производители оборудования делают сами, поэтому предложения, что оборудование нужно изображать по-другому не очень рациональными будут. Тип оборудования тоже удален, но места где должны быть эти надписи остались (они там не просто так чтоб место израсходовать). И вообще вид схемы управления часто таакой: сверху по длинной листе листа L, снизу N, например, а между ними элементы управления и др. Если штамп 55 мм, то высота уменьшается на 55 мм и трудно разместить все что нужно. Ведь главное, чтобы схему было удобно читать, а не чтобы штамп красивый был! Не удалось убедить защитников большого штампа?

[layer]

Из сего следует, что пора вводить рулонный формат. Основную надпись в левую сторону и раскручивай пока схема не закончится. Споры прекратятся сами собой. А как станет удобно. Намотал чертеж на скалку и с легкой душой можно предметно поговорить с заинтересованными лицами о размере предстоящей премии. Все станут добрее.

[Tanya_S]

Сообщение от layer Из сего следует, что пора вводить рулонный формат.

Великолепно! Вы спросите монтажников или наладчиков, которые потом все проектные и монтажные огрехи исправляют на объектах насколько им удобно с рулоном? Задача проектировщика - в первую очередь сделать удобную, рациональную и правильную (рабочую) схему! А у на везде главное - соблюсти формальности. Вот так и живем...

Сообщение от ShaggyDoc А когда длинное здание разбивают на секции, и на каждую свой чертеж? А когда тоже самое делают с длинными сетями? Да таких примеров можно много приводить.

Это делается с применением п. 5.5.11. И с этим никто не спорит. Хотя с маленьким штампом по форме 6 для последующих листов с применением п. 5.5.11 тоже легко оформить - ГОСТ это не запрещает.
Но почему именно для схем такой категоричный запрет со стороны Сорокина - вопрос.
Как применить п. 5.5.11 к схемам? Предлагаете, в терминологии п. 5.5.11 "приводить схему целого изображения", т.е всей схемы? А как тогда наименовать чертежи в графе 4? Там же сказано: "наименование изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с их наименованием на чертеже". Наименование на чертеже какое? Схема электрическая? Повторяться будет на всех последующих листах каждого фрагмента чертежа одной схемы? Тогда чем же будут чертежи фрагментов чертежей схемы отличаться, если у них даже обозначение документа по графе 1 будет совпадать? Что тогда нужно будет в графы 7 и 8 ставить каждый раз для разных фрагментов? Лист -1, листов - 0 (пробел)? Или для первого фрагмента должно быть, к примеру, лист 1, листов 2, а на втором фрагменте будет стоять лист 2, листов 2? Как это понимать? Можно же понять, утрировано, что у листа 2 еще 2 листа. Поэтому и делался всегда маленький штамп, чтоб сразу видно было - это не основной чертеж, а лист чертежа такого-то обозначения.

[engngr]

Сообщение от ShaggyDoc "а в нашем ауле всегда не так делали". И спецификации "сверху вниз", а "не от штампа вверх"

А как заполняют спецификации в ауле, где соблюдают требования спдс: снизу вверхи или сверху вниз? Допустим, есть схема со спецификацией - на одном листе. Или, например, схема на одном листе, а спецификация к ней на другом. Как когда заполнять?

[Tanya_S]

Сообщение от VVapan4ik Лист -1, листов - 0 (пробел)? Или для первого фрагмента должно быть, к примеру, лист 1, листов 2, а на втором фрагменте будет стоять лист 2, листов 2?

Ну это вы уж слишком намудрили! В рамках действующей системы СПДС Сорокин объяснил, что нужно на всех листах схем делать штамп по форме 3. Никакие фрагменты к схемам делать не надо, как к планам - этого вроде нигде не написано. Количество листов ставится только на первом листе, а на всех последующих только номер листа.

Но я полностью с вами согласна, что такая система неудобна! Причины все перечислены выше. А вот в пользу удобства и разумности большого штампа на каждом листе электрических схем пока нет ни одного голоса. Интересно, если ли вообще люди, которые используют большой штамп для последующих листов электрических схем? Я пока не нашла таких...

И вообще какой смысл тогда выпускать основной комплект отдельными документами? Только из-за общих данных и кабельных журналов? Это ведь мизер по сравнению с остальным объемом.

Сообщение от Tanya_S Ну это вы уж слишком намудрили!

Не намудрил.

Сообщение от Tanya_S В рамках действующей системы СПДС Сорокин объяснил, что нужно на всех листах схем делать штамп по форме 3.

Да. Но он не объяснил. Он лишь сделал запрет, сказав, что все листы схем чертежа должны быть по форме 3.

Сообщение от Tanya_S Никакие фрагменты к схемам делать не надо, как к планам - этого вроде нигде не написано.

Процитирую, на мой вопрос:

Сообщение от VVapan4ik Поправлю немного вопрос. Как оформлять схему, если приходится дробить чертеж на несколько листов. Вы ж говорите, что последующие листы у схемы должны быть по форме 3 и только. Форма 6 не допускается.

Господин Сорокин ответил:

Сообщение от Сорокин п. 5.5.11 - если по правилам

Так что будьте любезны в соответствии с ГОСТом или с подачи Сорокина для схем приводить на каждом листе согласно этого пункта "схему целого" и "условным обозначением (штриховкой) участок схемы на данном листе".

Но все равно, вопрос остается открытым, почему Сорокин ввел запрет и схемы нужно выполнять с последующими листами только по форме 3.

Количество листов ставится только на первом листе, а на всех последующих только номер листа.

Эт вы сами придумали?
Если только номер листа, то тогда сама форма 3 уже является противоречивой... т.к. может быть мой "утрированный" - листов 2 у листа 2. Мне ж никто не запрещает так делать. А с формой 6 такого моего "примера" в принципе не может быть - и это правильно.

[Tanya_S]

Сообщение от VVapan4ik Цитата: Количество листов ставится только на первом листе, а на всех последующих только номер листа. Эт вы сами придумали?

Об этом написано в ГОСТ 21.1101-2009 в Приложении Ж. Это графа штампа (8) - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе.
Ну а то, что он сослался на 5.5.11 - это он ошибся - устал человек от наших вопросов. Хорошо, что он вообще тут есть и может пояснить и помочь разобраться в такой запутанной ныне системе!
Жалко, конечно, что он не согласился с удобностью использования маленьких штампов на схемах.
Но даже если б и согласился - ведь не только он принимает такие решения.
Довольствуйтесь тем, что Вы теперь знаете как надо, даже если будете продолжать делать схемы по-старому.

Сообщение от Tanya_S Об этом написано в ГОСТ 21.1101-2009 в Приложении Ж. Это графа штампа (8) - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе.

Давайте опять начнем сначала. Что является документом? Какой критерий, что документ является документом? В данном случае чертеж схемы является документом потому, что на ряду с другими критериями оформления и содержания у схемы есть штамп. Штамп по форме 3. Другой документ, другой чертеж тоже имеет штамп по форме 3. Этим документы и отличаются друг от друга, т.к. их штампы заполнены разным содержанием хоть на одну всего лишь букву или цифру. Так почему я должен считать разные документы одного чертежа схемы листами этого же чертежа схемы? Поняли мысль? Почему? Схема же одна. А зачем мне плодить несколько документов фрагментов ее? Для этого и придумали маленький штамп по форме 6, который показывает, что он лишь лист чертежа=документа. А не как в нашем случае, когда каждый документ одной схемы является документом документа этой же схемы. Такая вот тавтология. И Сорокин видимо с ней согласен.

[Tanya_S]

Документ - это то, что имеет свое обозначение. Например, если вы выполняете основной комплект одним документом, то он у вас называется ***-АОВ, или ***-ЭМ, а если разными документами выполняете, то первый документ - ***-АОВ.01 - Общие данные, ***-АОВ.02 - Схема автоматизации, ***-АОВ.03 - Схема электрическая принципиальная и т.д.
Мысль я Вашу давно уже поняла! Я ее поддерживаю. Я тоже согласна с тем, что если ради электриков и автоматчиков ввели понятие "оформление основного комплекта отдельными документами", то и надо делать большой штамп только на первом листе документа, а на последующих маленький. Вне зависимости схема это или кабельный журнал.

[Elena.sh]

Подниму вопрос

Сообщение от Elena.sh А как быть с листом Общих данных ведущей марки? Предположим, в ведомости основных комплектов надо указать "изм.1" одного из комплектов.

Сообщение от Сорокин По поводу ведомости основных комплектов рабочих чертежей в основном комплекте ведущей марки. Внимательно смотрим п. 7.1.3.19. Изменения в ведомость вносят только при выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов. Версии других основных комплектов в этой ведомости не отслеживают.

читаем "Сборник разъяснений требований стандартов СПДС" выпуск 1 вопрос № 70.
Разве тут говорится не о том, что все изменения отражаются в ведомости основных комплектов?

[Bbb_mir]

Вопрос:
1 Зачем существует к п.4.2.4 ГОСТ Р 21.1101-2009 сноска "* Для рабочих чертежей линейных сооружений, генерального плана, наружных коммуникаций эту часть базового обозначения исключают или заменяют нулями."?
2 Ведь линейные объекты или какой-то (площадной) объект со своими наружными коммуникациями должны быть пронумерованы, и этот номер должен быть включен в базовую часть обозначения основного комплекта РЧ .
3 Сразу скажу: проектная документация уже сделана (хорошо или плохо, это другой вопрос). Сейчас идет стадия разработки РД. У меня в проекте несколько эстакад с волоконно-оптическими кабелями между АБК. Если отнести эстакаду к линейному объекту, то становится непонятно, как базовую часть обозначения формировать. Эстакады будут строиться поочередно, основные комплекты РЧ должны быть раздельные, но как их различать, если есть такая сноска в п. 4.2.4?
4 Такой же вопрос и основным комплектам на АБК, у некоторых из них заново была спроектирована марка наружного электрообеспечения. Все АБК имеют свой номер, и теперь я, на основании сноски к п. 4.2.4, должен заменить нулями (это лучше, чем исключать, т.к. структура обозначения сохраняется) эти номера. Ведь все чертежи этой марки теперь будут иметь одинаковое обозначение. Что делать?
5 Мелкий вопрос - можно ли объекты нумеровать с незначащими впереди нулями: 2345-01-ЭО, 2345-003-ЭО, 2345-05-ЭО (а не просто 1, 4, 8, 20)? Для сохранения структуры кода.
6 Еще один мелкий вопрос: в прилагаемых документах несколько опросных листов, как их правильно пронумеровать? Мое предложение: 2345-03-ЭО.ОЛ.01, 2345-03-ЭО.ОЛ.02 и т.д. (а не 2345-03-ЭО.ОЛ1), т.е. используя "." в качестве разделителя (по аналогии с п. 4.2.5). Здесь также применил незначащие нули перед номером документа (возражения есть?). Если документ одного вида - в единственном экземпляре, то 2345-03-ЭО.ОЛ (без .01, .1, 1).