[NatalyM]

Я иногда "балуюсь" расчетами. Сколько денег за это брать? Например, расчет на сейсмику 8баллов здания одноэтажной школы размерами 18*60м из сэндвич-панелей?

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Товарищи металлисты, давайте про деньги и сколько их брать за расчёты.

Меняю железо на золото
Алхимики

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Что-то дикое - какой Заказчик способен анализировать корректность расчетной модели

Конечно, это не расчётная модель, а первоначальная проработка, из которой видны все основные размеры, конструктивные решения и приведена таблица нагрузок. Имея такие согласованные материалы, проще потом оговаривать дополнительные сроки и деньги в случае различных изменений.

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет даже очевидной зависимости от величины объекта.

Да не должны расценки зависеть от величины объекта. Вот вам предлагают посчитать один тип фермы для заданных условий и всё. А вот информация о том сколько этих ферм будет в конкретном объекте и сколько всего будет таких объектов на трудоёмкость расчёта впрямую не влияет. Для трудоемкости будет играть роль перекрывает ли ферма навес или закрытое здание, пролет фермы, профиль элементов, симметричность конструкции, симметричность нагрузки, наличие снеговых мешков, подвесных кранов, угол уклона, наличие сейсмики.

Сообщение от Ильнур Расценок нет. Они у каждого и для каждого случая свои.

В своё время (году так в 1985) я этим тоже озадачился и решил составить свой вариант на основании документа "Единые нормы времени и расценки на проектные работы" 1980 года издания. За эти годы они сильно трансформировались и зависят сейчас от наглядных натуральных показателей таких, например, как пролет (фермы), высота (башни), площадь (структуры), количество колонн в плане (каркасы). Последний раз эти расценки капитально изменились в 2017 году, где была учтена реальная инфляция путем прямого сравнения цен 1980 и 2017 годов по паре десятков позиций. С данного момента расценки включают официальный инфляционный коэффициент на текущий квартал.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Пошла тенденция согласовывать запасы: колонны 15%, балки 10%, связи 5%. Вот это лучше утверждать. Наверное речь про это. Это по 1 ГПС

Где пошла такая тенденция? В связи с каким научно-техническим открытием? Какие 5-10-15? Сам что ли придумал? Я предлагаю 0-0-0. Но расчеты делать достаточно качественно.
Про 1 ПГС по колоннам - вот устойчивость - это 1 ПГС? 1 ПГС. Значит ты что запасишь на 15% - J сечения? А может R материала? А может быть даже мю? Или просто Кисп по формуле СП? Непонятненько, что за %...
И насчет " Наверное речь про это" - нет, разговаривали за расчетная модель". Т.е. не за "результаты постпроверок".

В своё время (году так в 1985) я этим тоже озадачился и решил составить свой вариант.... С данного момента расценки включают официальный инфляционный коэффициент на текущий квартал.

Вот такого рода методичку хорошо бы каждому составлять, на основе накопленных данных. Но у практикующего проектировщика до этого руки не доходят... вот и мечемся, сверяясь там/тут.
Вкратце - за расчеты берем столько, сколько не жалко трудов. Например кто-то имеет большущий опыт, и даже случайно аналог такого расчета - за три дня все сделал не особо потея и взял 30-40 тыр. А неопытный будет недели-две пыхтеть, изучая нелинейности вантовых систем или другие нюансы, потом еще неделю исправлять в холодном поту бессонными ночами, и ему конечно не грех взять 60-80 тыр.
Как-то так...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Вкратце - за расчеты берем столько, сколько не жалко трудов.

Как и у всех, наверное, было брал меньше чем оно выходило по трудозатратам. Сейчас руководствуюсь следующим расчетом. Прикидываю чего стоит и умножаю на два, а иногда на три. Если много будет поправят. У нас сейчас капитализм. Если заказчик хочет минимум издержек и максимум прибыли, то чем мы хуже. Социализм закончился (к сожалению).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур предлагаю 0-0-0. Но расчеты делать достаточно качественно.

Поддерживаю, поскольку КСС есть чистой воды химера - заложили в сварной шов 2-й запас, а его не наложили вовсе . Один прораб на частной стройке развернул двутавры (а мне так удобнее), а другой взял сечение на номер меньше (у меня было, а вы проектировщики всегда закладываетесь) ...

Сообщение от Ильнур Вкратце - за расчеты берем столько, сколько не жалко трудов. Например кто-то имеет большущий опыт, и даже случайно аналог такого расчета - за три дня все сделал не особо потея и взял 30-40 тыр. А неопытный будет недели-две пыхтеть, изучая нелинейности вантовых систем или другие нюансы, потом еще неделю исправлять в холодном поту бессонными ночами, и ему конечно не грех взять 60-80 тыр.

Тут в корне не согласен. По-вашему получается что конкретный объект новичок сделает дороже, чем человек с опытом. Должно быть ровно наоборот, поскольку гарантия качества совершенно разная.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Поддерживаю

Опытный запроектировал в 0 запас, Заказчик сэкономил, строитель накосячил, Ферма упала. Проектировщик не виноват, но при разбирательстве добавил себе седых волос. Строитель сел. Заказчик банкрот.
Лучше переплатить за проект и отдать студенту, который сделает с запасом (шутка конечно)

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вот даже тут у металлистов постоянные холивары, у каждого свой подход. А если это будет не на уровне форума, а на уровне прокурора? Устанете доказывать правоту и без гарантии, что привлеченный эксперт не посмотрит по-другому и сделает нехороший вывод и причинах и следствиях )
Поэтому совсем в ноль можно, конечно, (ведь и минусовые конструкции вполне стоят), но не везде подряд.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Опытный запроектировал в 0 запас

Моё мнение всегда было таким, что в "номинал" считать нужно для серийного производства типовых зданий или при разработке серий/альбомов для применения при проектировании.
Почему и бали раньше в столицах головные институты, а в регионах их филиалы. В столичных разрабатывали руководящие материалы головами к.т.н. и академиками типа ИБЗ, а в региональных руками инженеров. Сегодня же всё смешалось в двух-трёх мегаполисах.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Поэтому совсем в ноль можно, конечно, (ведь и минусовые конструкции вполне стоят), но не везде подряд.

Совсем в ноль никто не делает, вот только запас, с моей точки зрения, следует закладывать на уровне сбора нагрузок. Например, распределенный вес фермы L=24 (м) без подвесных кранов и снеговых мешков и прочих дополнительных элементов не превышает 15 (кг/м2), а нормальные расчетчики пишут 25 (кг/м2) . По этой причине я никому никогда не советую доверять определять собственный вес программе. Немного можно добавить и в технологических нагрузках. Отдельный случай - "спасение" конструкции как вновь построенных, так и подлежащих реконструкции. Тут я лично считаю "в ноль", по всем канонам, со всеми возможными снижениями, Но, в случае положительного результата, применяю повышающий коэффициент.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... По-вашему получается что конкретный объект новичок сделает дороже, чем человек с опытом. Должно быть ровно наоборот, поскольку гарантия качества совершенно разная.

Именно так! Насчет качества - естественно речь об обеспечении минимального качества, особенно в части надежности. Иначе и смысла нет в расчетах. В части экономичности/технологичности - тут да, тут опытный скорее выше будет всяко. Таким образом, юный оценит свой первый расчет в 200 т.р., и дай бог ему здоровья, чтобы обеспечил надежность хотя бы. А старпер за 100 т.р. сделает и надежно,и мудросхемно, и главное - в 8 раз быстрее. Числа для простоты сопоставления. И это все логично - старпер за одно и то же время легко заработает в два раза больше, чем студент изнурительно.
Вспомните, как осваивали азы практических расчетов...
Даже законам капитализма это не противоречит - молодой выпадает из конкуренции. И будет питаться редкими случайными заказами. Пока не отточит навыки и не снизит тарифы.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Опытный запроектировал в 0 запас, ...Ферма упала. ..

Думаете, Ваш "запас" как-то спасет от косяков других? И еще вопрос - какой именно параметр запасаете-то? Вот я согласен с IBZ - следует закладывать на уровне сбора нагрузок - тут порой даже Заказик бывает не знает, сколько задать например полезной на перекрытии склада...или в норме описано мутно. И схемы приложения всяких таких снега/ветра надо тоже брать в положенных вариантах. К слову, запас по снегу и ветру 40% и без нас (без вас ). Вообще надо смотреть в корень. Если речь о всяких таких предельных гибкостях, особенно стенок, то там-то какой на запас? Или например у колонны Кисп=1,00, но ты посмотри в корень - в базу колонны - этот Кисп на расстоянии 100 мм от базы уже 0,95, а ребра/детали базы аж до 300 мм выше расчетной точки опоры. В пределах этого узла сечения другие. Куда еще запасаешь?
Надежность надо запасать иначе - нужны такие схемы, которые априори трудно испоганить при исполнении, или при перегрузе схема перераспределит, и т.д. Надо простые узлы, нужно болтов не 3 штуки, а сразу 5, с барского плеча...и т.д. Вот такое спасет отца русской демократии от обрушения, а не Кисп=0,7.

[Сет]

Расчеты должен делать не физическое лицо, а организация. Само существование данной темы говорит о развале отрасли проектирования, когда собрались отдельные инженеры и рассуждают кто сколько берет за расчеты. Если это системно происходит в отрасли - не будет ни качества, ни ответственности, ни развития.

[ФАХВЕРК]

Сет, полная ерунда. Не надо смешивать проблемы отрасли и заработок инженеров. Я это ремесло в руках держу и им зарабтываю. Качество определяется тем, как выполнен расчёт, насколько сбалансированное решение принято + куча других факторов.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ильнур, IBZ, сколько по узлам запас должен быть по вашему мнению?

[IBZ]

Сообщение от Сет Расчеты должен делать не физическое лицо, а организация.

Представил организацию, делающую расчёты . Никак не пойму: смешно или страшно

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, IBZ, сколько по узлам запас должен быть по вашему мнению?

Как и для любых иных конструкций, до нуля включительно. При наличии некоторого запаса по нагрузкам, дающего в результате порядка 5% запаса .

[Сет]

Сообщение от IBZ Представил организацию, делающую расчёты . Никак не пойму: смешно или страшно

И что вас здесь забавляет? Организация - это юридически оформленная деятельность с ответственностью, которая порождает качество. При этом сотрудники организации не задумываются такими вопросами, как в этой теме, они получают зарплату в организации. А в случае проблем с расчетами - всегда есть с кого спросить. А что с "ремесленниками", как ФАХВЕРК? Ну развалился их дом. Какой с них спрос? Никакого. Отсутствие ответственности по определению уничтожает качество. Я уж не говорю про цены, где кто во что горазд. Просто дикий нерегулируемый рынок.

[ФАХВЕРК]

Сет, а кто запрещает оформить договорные отношения? Я всегда рассматриваю все варианты сотрудничества.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Сет, а кто запрещает оформить договорные отношения? Я всегда рассматриваю все варианты сотрудничества.

Практика такова, что 99% подобных "халтур" никак не оформляются юридически. Это просто устные договоренности с нулевой ответственностью исполнителя. И заказчика тоже, по отношению к исполнителю (сколько историй с "кидаловом"). На самом деле, вероятно, оформить юридически расчетную работу невозможно в принципе для физ лица.

[ФАХВЕРК]

Сет, ГПХ, ООО? Мне ли Вам говорить. Я интуитивно чувствую, что Вы владеете вопросом.

----- добавлено через 34 сек. -----
Вы сами что-ли не халтурите?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Расчеты должен делать не физическое лицо, а организация. Само существование данной темы говорит о развале отрасли проектирования, когда собрались отдельные инженеры и рассуждают кто сколько берет за расчеты. Если это системно происходит в отрасли - не будет ни качества, ни ответственности, ни развития.

Организация - это хорошо. Все организовано, отлажено, юридически оформлено. И расчетчик в этой организации - сотрудник с лейблом организации, дисциплинированно работающий 5 дней с 8:00 до 17:00 и получающий то ли оклад то ли что за то ли месяц то ли за один расчет, неважно, организация организует и зарплату, и программу легетимную предоставит, и Заказчику расчетов предъявит обоснованную капиталистическую цену, и коллективно присмотрит за верностью расчетов. Так же организация ответит страховкой в триллиард рублей в случае обрушения.

собрались отдельные инженеры и рассуждают кто сколько берет за расчеты.

Вот заразы-то какие отделенные...Не сметь обсуждать расценки - их вам организация укажет. Идите все в организации.
Так что ли?

[IBZ]

Сообщение от Сет Организация - это юридически оформленная деятельность с ответственностью, которая порождает качество.

Лет 5-6 уже уволился из своей бывшей конторы, где занимался исключительно расчётами. В настоящий момент работаю с ними же как "самозанятый". Как изменилось качество?

Сообщение от Сет А что с "ремесленниками", как ФАХВЕРК? Ну развалился их дом. Какой с них спрос? Никакого. Отсутствие ответственности по определению уничтожает качество.

Он понесет ту же самую ответственность, как и сотрудник организации. Более того, при работе по договору "ремесленнику" может быть предъявлен иск на сумму с 8-ю нулями. В случае договора с организацией, расчётчик будет отвечать на сумму другого порядка, полная сумма будет предъявлена организации. Исключение: расчёт производил непосредственно ГИП, тут и уголовка возможна.

[Ильнур]

Сообщение от Сет И что вас здесь забавляет? Организация - это юридически оформленная деятельность с ответственностью, которая порождает качество.

Забавно...в первую очередь порождает бюрократизм. Это же не производство кефира. Это творчество...

При этом сотрудники организации не задумываются такими вопросами, как в этой теме, они получают зарплату в организации.

Бальзам на душу хозяев. Так-то любой сотрудник постоянно думает о своей зарплате, вернее о ее малости.

А в случае проблем с расчетами - всегда есть с кого спросить.

С сотрудника? Или таки организация за сотрудника вплатится?

Отсутствие ответственности по определению уничтожает качество.

Это только одна сторона закона капитализма, качество уничтожается отсутствием конкуренции. А если говорить о творческой деятельности - то за плохо сыгранную партитуру скрипки оркестр не отвечает.

Сообщение от Сет Просто дикий нерегулируемый рынок.

Почему Вы стремитесь регулировать рынок? Даже в китае больше не регулируется, чем регулируется. Уж про дикий-дикий запад...

[mainevent100]

Сообщение от Сет Практика такова, что 99% подобных "халтур" никак не оформляются юридически.

Практика такова, что 99% организаций в случае серьезного косяка просто закрываются и ничего с них не получить. Частное лицо (ИП) отвечает своим имуществом (переписать его на родственников, конечно, тоже можно). В целом любой спец, работая самостоятельно чувствует больше ответственности, чем в организации, в которой ответственность каждого может размываться