Сообщение от ETCartman железобетон сильно нелинейный материал. минус что в российских программах реализован в большинстве своем криво.

Так вся суть именно в "криво". Создаётся впечатление, что отечественные разработчики, за редким исключением, варятся в собственном соку.
Никогда не говорил, что нелинейные расчёты невозможны в принципе. Если корректно проводить нелинейный расчёт, то он войдёт в противоречие со снип.
Я только пытаюсь донести простую мысль "Или СНиП или нелинейность" но не одновременно.

[ETCartman]

Сообщение от bahil Ну так в чём дело. Что мешает написать?

за вечер не напишешь и за неделю по вечерам скорее всего тоже. кроме того есть такая вещь как тестирование, которое отнимает даже больше времени чем программирование.
в принципе то писать в общем и не надо - есть многослойная оболчка в том же CalculiX, каждому слою можно задавать свой (в том числе нелинейный с произвольным графиком) материал. Можно просто подогнать график кривизны с заданным армированием под кривую условного материала. Конкретно у CalculiX есть свои минусы для строителей - это все таки унверсальная программа как классический ANSYS и там много по мелочи не удобно применительно к строительным задачам (а что то наоборот очень удобно и превосходит обычные программы). и кстати там есть и модель материала - железобетон, правда не по снип.
Лучше эту идею подбросить производителям строительных программ, может кто и внедрит (естественно в рамках организации это проще).
Вероятней всего они откажутся внедрять, потому что на самом деле 90% пользователей не поймут зачем это и как по снип сгенерировать самому свой график, это же "много буков" как вы написали выше.
Энтузиастам же из числа инженеров тоже ничего самим писать не обязательно - ибо есть уже такие кладези как тот же CalculiX или Code-Aster, сертифицированный по iso - там их проще изучить, протестировать и адаптировать.
если рассуждать с точки зрения "народного хозяйства" то на сегодняшний день - конкретно существующая практика расчетов приводит просто к перерасходу материалов без какого либо профита с точки зрения надежности и прочности. Толстенные плиты, арматурины в запястьте толщиной - в результате расчеты делаются на пороге высоты сжатой зоны и не исключено что такие постройки будут рушиться через некоторое время (аккурат когда жильцы выплатят ипотеку). А еще инноваторы с стеклопластиковой арматурой подоспеют - тогда тушите свет. Это мои мысли насчет всего этого, хотя мне это побоку - хватает своих вопросов по своей части.

Похоже все высказались, поэтому подвожу итог.
Итак подвожу итог в соответствии с названием темы.

I. Порядок для несейсмических районов.
1. Линейный расчёт пространственной системы с учётом основания. модули можно принять с понижающими коэффициентами.
2. На полученные усилия проводим конструктивный расчёт.
3. По результатам п.2. армируем с выполнением конструктивных требований СП.
4. Сдаём проект заказчику.
5. Выполняем нелинейный расчёт.

II. Для сейсмических районов.
1. Выполняем упругий расчёт. Модули принимаем без снижения. Пространственная схема с жёстким закреплением по обрезу фундаментов (без учёта основания).
2. Проводим конструктивный расчёт по 1пс на особое сочетание и по раскрытию трещин на основное.
3. Если сейсмичность не более 7 баллов, то выполняем расчёт по схеме I.
4. По результатам п.2. армируем с выполнением конструктивных требований СП.
5. Сдаём проект заказчику.
6. Выполняем нелинейный расчёт.

[ETCartman]

снижение модулей продавили в каком то СП (для одного вида конструкций, с ограничениями по тому же СП), но как вам выше уже писали - нелинейным расчетом такая практика не является. Там как раз написано не "нужно" а "допускается" (как грубая оценка в первом приближении)
снижение производят для условного бетонного сечения (которое близко не стояло с армированным по характеристикам), причем в результате половина бетона в сечении вообще не работает - после образования трещин и пластических шарниров.
На этом фоне "учет пространственной системы с учётом основания" как лечение мертвого припарками, рекомендация из разряда суеверий не дающая близко никакой точности.

То есть говоря по взрослому - ваша последовательность для типовых конструкций, в которых вторую группу проверять не надо и никакие вещи связанные с нелинейностью на практике не нужны (по идее для них и сам расчет имеет не более чем оформительские значение - сдать томик с картинками и таблицами в экспертизу). А для первой группы такой расчет годится только потому что в действительности как я писал выше, армирование производится по методу предельного равновесия. Для которого чисто математически вообще можно брать жесткости от фонаря - лишь бы полученное решение удовлетворяло условиям равновесия (тогда любой нелинейный расчет приведет в предельной стадии к тем же усилиям которые были заданы).
Я просто пытаюсь объяснить что "линейного расчета железобетона" не существует и линейность только в вашем сознании. Есть метод предельного равновесия (который всеми фактически неосознанно применяется) и условный линейный расчет используемый для армирования по первой группе (причем такое армирование может быть произведено бесчисленным множеством способов и конструкция все равно будет стоять). Старые советские учебники в которых МПР описан (для плит почти везде, для стержней - особенно хорошо в Бондаренко) - лежат в dnl. Ничего вам не мешает их прочитать.
Если вы серьезно занимаетесь расчетами железобетона - вам нужно иметь инструмент, не только генерирующий картинки а еще и помогающий проектировать надежно и экономно - вам нужна программа в которой нелинейность присутствует. В некоторых (по моему в МикроФе) также присутствует еще и метод предельного равновесия в произвольной постановке для произвольно армированной конструкции (то есть когда армирование уже задано -можно проверить его по факту - какова несущая способность). Когда я работал в России я был свидетелем того, что все серьезные жбк организации (в которых были старые специалисты) выкинули скад на помойку (отдали студентам) и купили МикроФе (хоть оно и дороже). Потому как инструмент нужен хороший - не будет автомеханик крутить гаечки пальцем и шурупчики - перочинным ножиком, а купит набор ключей, отверток и гайковерт. с расчетчиком точно такая же штука


я попозже свою версию напишу. тут кстати выше человек описал очень подробно.

Картман, я с тобой полностью согласен, за исключением некоторых моментов.
У Гвоздева деформации рассматриваются в предельной стадии. По существу он оперирует секущими модулями.
У Бондаренко, с его интегральным модулем бетона и диаграммой состояния для бетона и арматуры несколько получше. Но тоже есть определённые спорные моменты.
Ты ещё забыл упомянуть Гениева с его пластичностью бетона.
У Карпенко своя метода. Да можно ещё с десяток привести фамилий и методов.
Я уже не говорю о таком факторе, как ползучесть. После Арутюняна ею вообще никто серьёзно не занимался.
Спрашивается по какой методе проводить нелинейный расчёт? А считать по диаграмме момент-кривизна это вообще БСК.
Offtop: Что-то я слишком много буковок написал

[ETCartman]

вы просто усложняете все, наводите тень на плетень по моему. Я не говорю что надо считать по какому то учебнику. Считать надо по СНиП = в котором даны полуэмпирические, согласующиеся с опытом соотношения для вычисления кривизны (я писал об этом в первом посте данной темы и немного развивал эту мысль далее). Это - чистая инженерия.
Все остальное - в том числе нелинейный расчет (на основе известных соотношений кривизны) и Метод предельного равновесия (который не является нелинейным расчетом в чистом виде и вычленяет только одну единственную последнюю стадию деформирования) - это чистая математика.
Учебники и статьи нужны чтобы понимать что вы делаете, для объяснения почему так а не эдак. Чтобы вы представляли как все работает и каковы допущения и пределы применимости тех или иных методов. Учебники имеют тот минус, что предполагают наличие начальных познаний у читающих (линейная алгебра, физика, теормех, понятие работы и виртуальной работы и тд). Без них для читающего будет "много буков". И все что останется - идти на форум и обсуждать во сколько раз снижать модуль и какую кнопочку какого цвета нажимать.

Сообщение от ETCartman Считать надо по СНиП = в котором даны полуэмпирические, согласующиеся с опытом соотношения для вычисления кривизны

Cчитать кривизну по приложению Г или по п. разделам 8 и 6 СП 63?

[ETCartman]

Тю, ля - щас глянул СП и узрел что там в общем все написано. И про метод предельного равновесия, и про надобность нелинейных расчетов, как по сути единственно верных для обоих групп предельных состояний. В Старом снипе к которому я привык, все было несколько более туманно. Поэтому объяснения по вашим пунктам - читайте там же, в деталях.

Не ну а всё таки? Я бы считал по "Г", хотя всё это и липа. Но как быть с разделом 8?
Что то не нахожу в СП ответы на свои вопросы.
Ты не глянь, а внимательно почитай. То же самое, что и в предыдущем СНиПе. Единственно можно было бы использовать прил.Г, если бы на него была ссылка.

[VGolovanov]

Хочу акцентировать внимание читающих эту тему на том, что под нелинейным расчетом надо понимать одновременное определение деформаций и напряжений в конструкции. Вычисление прогиба по изгибающему моменту, найденному при помощи линейного расчета не заменяет нелинейный расчет. Нелинейный расчет состоит в решении краевой задачи для нелинейной системы обыкновенных дифференциальных уравнений или уравнений с частными производными. Например, в случае прямого изгиба стержня одним из уравнений системы является уравнение вида d2w/dx2=k(M), где k – нелинейная функция от M(x). Прогиб w(x) и изгибающий момент M(x) являются искомыми функциями. Если в качестве M(x) взять момент, найденный из линейного расчета, то определение прогиба сведется к двукратному интегрированию.

В Еврокоде 2 (EN 1992-1-1:2004) раздел 5 называется «Ermittlung der Schnittgroessen» (в немецком издании), что можно перевести как «Определение внутренних силовых факторов». В п.5.1.1(Р) говорится о том, что «целью статического расчета является определение распределения внутренних силовых факторов или напряжений, деформаций и перемещений во всей несущей системе или в одной части». В п.5.1.1(7) говорится о том, что могут применяться следующие идеализации: линейно-упругое поведение, линейно-упругое поведение с ограниченным перераспределением, пластическое поведение, включая стержневые модели, нелинейное поведение. Аналогичного раздела в отечественных нормах нет.

Одним из случаев, когда требуется нелинейный расчет, является расчет сжатого элемента с учетом прогиба (продольно-поперечный изгиб). В этом случае в нормах предлагается метод условных критических сил. Площадь требуемой арматуры, определенная с использованием этого метода, может оказаться меньше, чем площадь арматуры, найденная при помощи нелинейного расчета с учетом начальных несовершенств и деформаций ползучести. Это обстоятельство иллюстрируется примером расчета консольной колонны по программе 406, результаты которого приведены во вложении (СП.jpg и Нелин.jpg).

В качестве другого примера, когда результаты нелинейного и линейного расчета заметно различаются, можно рассмотреть расчет ленточного фундамента под колонны по программе 520. Во вложении приведены результаты для фундамента ф.jpg . На рисунке w1.jpg показана осадка при линейном расчете фундамента, а на рисунке w2.jpg – при нелинейном расчете. При этом максимальное значение изгибающего момента в фундаменте получается заметно меньшим при нелинейном расчете, чем при линейном расчете.

Сообщение от VGolovanov Например, в случае прямого изгиба стержня одним из уравнений системы является уравнение вида d2w/dx2=k(M)

Offtop: Решено в прошлом века

Сообщение от VGolovanov Одним из случаев, когда требуется нелинейный расчет, является расчет сжатого элемента с учетом прогиба (продольно-поперечный изгиб)

Offtop: Прям по Даркову

Сообщение от VGolovanov «Ermittlung der Schnittgroessen» (в немецком издании)

Offtop: Что немцу хорошо - русскому смерть. Немецкая народная мудрость
Ты заголовок ветки читал?

Сообщение от bahil Я только пытаюсь донести простую мысль "Или СНиП или нелинейность" но не одновременно.

Так вот, как учесть нелинейность в расчётной программе, если СП оперирует, в лучшем случае, секущими модулями?
Есть правда приложение "Г", но оно справочное. И там только диаграмма, но нет методики.
Посчитать прогиб статически-определимой балки по СП не проблема. А вот с неопределимой - полный затык.

[swell{d}]

Остаётся искусственно вводить в систему шарниры, чтобы привести её к определимой, которую мы уже представляем, как посчитать...

[Омская птица]

Сообщение от swell{d} Остаётся искусственно вводить в систему шарниры, чтобы привести её к определимой, которую мы уже представляем, как посчитать...

Вот только как узнать где будет шарнир! Точнее мест таких будет N, если система N+1 раз неопределима. И нелинейность учитывает перераспределение жесткостей. Нам в универе заостряли на это внимание, когда мы методом МКЭ считали рамы и составляли тензоры напряжений и перемножали матрицы внутренних усилий на матрицы внешних.
В каждом уравнении внутренних усилий момента или поперечной силы, начало было одним EI*f(перемещений)
где E-это усредненный модуль упругости жб элемента
I- момент инерции жб сечения.
И отсюда и выходит перераспределение усилий в элементе. Более жесткий стержень берет и меньше деформируется, тем самым передает энергию перемещения соседнему, менее жесткому и более нагруженному. Вроде того как сильный нагружает слабого.

[swell{d}]

Сообщение от Омская птица Вот только как узнать где будет шарнир

самому заложить их в схему

[Омская птица]

Сообщение от swell{d} самому заложить их в схему

Даже если система 101 раз статически неопределимая?
И вот тебе 100 факториал вариантов развития событий, добавляя здравый смысл анализа и кучи времени можно сократить количество аварийных сэжетов.

Offtop:

Сообщение от Омская птица Более жесткий стержень берет и меньше деформируется, тем самым передает энергию перемещения соседнему, менее жесткому и более нагруженному. Вроде того как сильный нагружает слабого.

Вроде бы более жесткий берет на себя бОльшую нагрузку.

[Омская птица]

Сообщение от ЛИС Вроде бы более жесткий берет на себя бОльшую нагрузку.

У него несущая способность большая но нагрузку он передает на слабого.
Попробуйте найти решенную задачку и поменять в ней жесткости, не меняя внешние нагрузки. Вот тогда и увидите как меняются перераспределения внутренних моментов.

Сообщение от Омская птица У него несущая способность большая но нагрузку он передает на слабого. Попробуйте найти решенную задачку и поменять в ней жесткости, не меняя внешние нагрузки. Вот тогда и увидите как меняются перераспределения внутренних моментов усилий.

именно этим и занимался много раз - вывод выше.

[swell{d}]

Offtop: Я, конечно, понимаю, что сколько людей, столько и мнений, но иногда становится страшно...

[obozluker]

Сообщение от Омская птица У него несущая способность большая но нагрузку он передает на слабого.

ага, все как у людей, правда? Эдакая "дедовщина по строймеховски"

Сообщение от Омская птица Попробуйте найти решенную задачку и поменять в ней жесткости, не меняя внешние нагрузки. Вот тогда и увидите как меняются перераспределения внутренних моментов.

Именно - попробуйте. И не пишите пожалуйста больше чушь, достойную троечника 2го курса. Даже на сопромате уже рассказывали, что такое стат.неопределимые системы и с чем их едят. Лучше послушайте умных людей (ЛИС), если нет желания посчитать 5 минут любую простую схемку или прочитать пару страниц учебника.

[Омская птица]

Сообщение от obozluker Эдакая "дедовщина по строймеховски"

Это не мои слова, а слова преподавателя. Это касается рамных конструкций.

Сообщение от obozluker obozluker

Поржал теперь ответь мне почему моменты перераспределились? Да еще и увеличились? Как так умный человек? По кнопкам бацать учили а в суть не вникал?
Мой препод делил конструкторов на нормальных и кнопочных.