[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Это же на растягивающее усилие, как при монорельсе, а именно сжимающее. Кроме того, данный листовой шарнир всё равно обладает некоторой жесткостью, то есть часть нагрузки передаваться будет. Всё-таки, это не идеальный шарнир.

Я дописал - проставь шайбы 2 шт. Можно подогнуть пластину. Ход там нужен 1 сантим, не более.
Вот когда лепишь шарнир на фахверк, не спрашиваешь же...
Неидеальный...а что у нас где идеально? На неидеальностях мир держится.
На кладбище идеально.
Ну сделай на роликоподшебнегах...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур идти от обратного - получили трехкратную устойчивость - значит РАСЧЕТНАЯ ДЛИНА изменилась

Это прямой метод по СП - указывать расчетную длину сжатого пояса. Чтобы потерять устойчивость по полной длине, балка должна иметь возможность повернуться в третях. А если там стоит закрепление от поворота - такая форма геометрически невозможна. А возможно только выпучивание пояса между закреплениями - отсюда и падение lef в три раза. Но это если делать "подгонку под СП".

Сообщение от Старый Дилетант Ежу понятно, что при таком количестве и частом расположении обрешетки и прогонов закрепленных на сварке покрытие в своей плоскости будет весьма жестким и обеспечит раскрепление балок.

Во-первых, не от смещения, а от поворота. То есть "не по СП".

Во-вторых, там и сварные швы не по контуру, и фасонки в узлах тонкие - то есть все сопливое, зато соплей много. Я перезадал схему, сделал стыки через шов, чтобы убрать лишнюю жесткость - сопли сработали, КЗУ пополз вниз. Хотя все равно получается рост в 6 раз даже без учета подкосов.

В третьих, в предельном состоянии балка передает на опоры (то есть прогоны) дополнительную нагрузку, которая может оказаться слишком большой для шва, фасонки и особенно швеллера. А этот вопрос пока еще вообще не рассматривался. Может, прогон настолько загружен, что опорой для балки не является, а сам ищет, за кого бы ухватиться.

Начальный вопрос был - "выдержит ли балка, по СП не проходит". Расчет устойчивости каждый дурак любая расчетная программа умеет делать. А как потом дополнительные нагрузки на прогоны получить из Скада или Старка, чтобы сказать, можно ли на них как на опору рассчитывать? Пока что совет "посчитать КЗУ" - это как "попинать колесо" из старого анекдота. Я бы сказал, тема устойчивости пока не раскрыта.

[bigden]

Сообщение от Нубий-IV А как потом дополнительные нагрузки на прогоны получить

никак. вручную добавлять. ищем Qfic, прикладываем ее к подкосу и он передает ее на прогон. + прогон проверяем, чтобы в месте крепления к подкосу он сильно не гнулся... если я правильно понял вопрос

[румата]

Сообщение от Ильнур Я дописал - проставь шайбы 2 шт. Можно подогнуть пластину. Ход там нужен 1 сантим, не более.

А не городить подкладки/прокладки и просто прогон посчитать с учетом усилия в подкосе - большая сложность?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV Нубий-IV

Я Вами искренне восхищаюсь, т. к. для меня смоделировать простую балку пластинками 1*1см уже творческий подвиг и то муторно каждый раз ждать пока программка посчитает.

Сообщение от Нубий-IV Во-первых, не от смещения, а от поворота

Наверное все же и от смещения и от поворота.
А вы попробуйте без подкосов соединить прогоны с балками чисто шарнирно (чтобы они на закрепляли балку от кручения) Тогда поймем какой вклад вносит закрепление от кручения.

Сообщение от Нубий-IV Во-вторых, там и сварные швы не по контуру, и фасонки в узлах тонкие .... все равно получается рост в 6 раз даже без учета подкосов.

При таком частоколе это было очевидно и без расчетов.

Сообщение от Нубий-IV В третьих, в предельном состоянии балка передает на опоры (то есть прогоны) дополнительную нагрузку, которая может оказаться слишком большой для шва, фасонки и особенно швеллера. А этот вопрос пока еще вообще не рассматривался.

Можно рассмотреть, но интуиция показывает, что эти усилия будут мизерны.

Сообщение от Нубий-IV Начальный вопрос был - "выдержит ли балка

Это прежде всего интересно автору вопроса. Сообществу, думаю, интереснее нюансы, а в перегруженной схеме они теряются.

Сообщение от Нубий-IV Я бы сказал, тема устойчивости пока не раскрыта.

Эта тема безгранична. Мне бы хотелось хотя бы немного приблизиться к понятию устойчивости.
Уже даже в том, чтобы "Попинать колесо" с КЗУ слишном много нюансов для не простейших схем.

Если Вам не лень, решите простейшую (для Вас) задачку. Проанализировать устойчивость 6-метровой шарнино опертой однопролетной балки 35Б2 , на которую посередине сверху опираюся 6-метровые прогоны 25Б1, закрепленные 2-мя болтами каждый. Крайние опоры прогонов - шарнирно подвижные.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А как потом дополнительные нагрузки на прогоны получить из Скада или Старка, чтобы сказать, можно ли на них как на опору рассчитывать?

Варианта учета дополнительной фиктивной нагрузки всего два.
1-й (упрощенный) вычислять фиктивную поперечную силу по нормам и прикладывать к прогонам в виде сосредоточенных сил;
2-й делать расчет на устойчивость по деформированной схеме с учетом начальных погибей и упругопластической работы стали.

Сообщение от Нубий-IV Пока что совет "посчитать КЗУ" - это как "попинать колесо" из старого анекдота.

Действительно, как же раньше горизонтальные связи для поддержки сжатых поясов ферм и балок рассчитывали?

[Бахил]

Сообщение от румата как же раньше горизонтальные связи для поддержки сжатых поясов ферм и балок рассчитывали?

А никак не рассчитывали. Принимали конструктивно.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Можно рассмотреть, но интуиция показывает, что эти усилия будут мизерны.

Вот поэтому в стародавние времена

Сообщение от Бахил А никак не рассчитывали. Принимали конструктивно.

[Tamerlan_MZO]

Для одной балки может и не большие значения, а для 10?
Что обеспечивает устойчивость всей системы, когда сразу 10 балок начали терять устойчивость в одну сторону? Или считаете, что такая ситуация не возможна?

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Что обеспечивает устойчивость всей системы, когда сразу 10 балок начали терять устойчивость в одну сторону? Или считаете, что такая ситуация не возможна?

10 рядов прогонов будут поддерживать 10 балок. считаю, что такая ситуация вполне возможна

[Akim_1989]

Проект - жёсткий колхоз Думаю, что тот кто его делал не задумывался о таких вопросах как устойчивость и т.п.
Если нет достаточно жёсткого в горизонтальной плоскости настила - то врядли чисто подкос удержит. Подкос придумали ставить, чтобы развязать нижнюю полку в ригеле рамы у опорного узла, т.к. она там сжата.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Про подкос можно у Катюшина почитать. Там всё зависит от жёсткости подкоса и жёсткости прогона.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Akim_1989 Подкос придумали ставить, чтобы развязать нижнюю полку в ригеле рамы у опорного узла, т.к. она там сжата.

Чего вдруг такие выводы? По чертежам там шарнирный узел. И как-то не вяжется с этим:

Сообщение от Akim_1989 тот кто его делал не задумывался о таких вопросах как устойчивость и т.п.

[Akim_1989]

Сообщение от Tamerlan_MZO Чего вдруг такие выводы?

С того, что проще горизонтальные связи из уголков было подварить к прогонам, чем делать такую лепнину. А тут уже 5 страниц пытаются доказать, что это норма

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Чтобы потерять устойчивость по полной длине, балка должна иметь возможность повернуться в третях.

Нет. И без поворота верхняя полка на полную длину МОЖЕТ выпучиваться. Вместе с нижней. Ты откровенно скрываешь эту форму.
А такая форма существует, и она сразу вторая. Я же выше показывал.
Поэтому ты пришел к 1/3 через КЗУ, а не через "формо"-измышления.

А как потом дополнительные нагрузки на прогоны получить из Скада или Старка, чтобы сказать, можно ли на них как на опору рассчитывать? Пока что совет "посчитать КЗУ" - это как "попинать колесо" из старого анекдота. Я бы сказал, тема устойчивости пока не раскрыта.

У тебя манера завести простейшую ситуацию в глубокий тупик. Следуя твоей логике, нужно все расчеты отозвать, проекты аннулировать, а объекты законсервировать. Не нужно усложнять.

Расчет устойчивости каждый дурак любая расчетная программа умеет делать. А как потом дополнительные нагрузки

Шибко умный может в Ансисе натуррасчеты делать. Там же "дополнительные" панимаш нагрузки скрыты...

Сообщение от румата не городить подкладки/прокладки и просто прогон посчитать с учетом усилия в подкосе - большая сложность?

Прокладки не городить - там же проще некуда. А вот прогон, особенно швеллерный, особенно на скате, посчитать с двумя подкосами, упирающимися чорт знает куда - да, сложно. Как минимум ансис нужен. Вместе с шибко умным оператором Нубий-IV. Там стока скрыто, пипец просто...практически нерешаемая супертрансцедентная задача.
На деле так: прогоны массово назначены из простого расчета. А подкосы ставятся в одном-двух рядов. Принцип унификации не позволит что-то менять по результатам расчетов (невозможных к тому же ).
Две пластины - несложно.
Фахверковые колонны же крепим так, ничего не "городим".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 ... тут уже 5 страниц пытаются доказать, что это норма..

Нет, никто этого не делает - у Вас неверное наблюдение. Сам объект давно неинтересен, в т.ч. автору. Там все ясно как божий день - стояло и будет стоять еще 100 лет. Потенциал огромный, в каждом узле, в каждом сечение, и во всей схеме. Хрен обрушишь.
Тут просто СЛУЧАЙНО, при попытке проверить несостоятельность очередной заявы Бахила, обнаружили, что ПРОСТО НЕПОВОРОТ практически эквиваленетен НЕСМЕЩЕНИЮ ВБОК сжатой полки (по СП).
Вот планктон и заволновался.
И ничего более.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Тут просто СЛУЧАЙНО, при попытке проверить несостоятельность очередной заявы Бахила, обнаружили, что ПРОСТО НЕПОВОРОТ практически эквиваленетен НЕСМЕЩЕНИЮ ВБОК сжатой полки (по СП).

Вообще-то об этом говорилось много-много раз: достаточно обеспечить один из факторов, второй практически получается автоматом. Разработчик много лет назад вообще утверждал, что и закрепления растянутого пояса достаточно, поскольку при потере устойчивости при неизменности формы сечения не бывает ни поворота без смещения, ни смещения без повороты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Разработчик много лет назад вообще утверждал, что и закрепления растянутого пояса достаточно, поскольку при потере устойчивости при неизменности формы сечения не бывает ни поворота без смещения, ни смещения без повороты.

Его бы слова да богу в уши.
Всегда считал, что сплошное раскрепление растянутого пояса обеспечивает устойчивость ПФИ и сжатия. Увы Выкладки Броуде и результаты Лиры говорят обратное - эффект НУЛЕВОЙ.
1. Может кто-нибудь опровергнет или покажет фокус (кроме подкосов) обеспечивающий устойчивость хотя бы ПФИ при раскреплении растянутого пояса.
2. Также интересует тема устойчивости ПФИ неразрезнах и консольно-шарнирных балок с нераскрепленным НП.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вообще-то об этом говорилось много-много раз: достаточно обеспечить один из факторов, второй практически получается автоматом. Разработчик много лет назад вообще утверждал, что и закрепления растянутого пояса достаточно, поскольку при потере устойчивости при неизменности формы сечения не бывает ни поворота без смещения, ни смещения без повороты.

1. Об этом не говорилось нигде - приведите ссылку, цитату из Тимошенко, Власова или Бычкова. Лучше из СП. Броуде задним умом мы уже видели .
Более того, по смыслу Вашей реакции на п.25:

Результат неожиданный

на п.26:

С первого взгляда, дело в объединении перемещений

...Вы и сами не ожидали такого.
Задним умом - да, все шибко лихие, я смотрю. Все они знали, все они так и представляли именно так. Заблаговременно. Без всяких расчетов.
2. Разработчик утверждал иное (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=543478&postcount=6) :

я как-то доказывал DK, что достаточно раскрепления только одного пояса, если при этом он будет надежно закреплен от бокового смещения и поворота вокруг оси.

Давайте соберитесь и сосредоточьтесь. Иначе получается, что или врете или лжете.
По поводу ожидаемой формы:
- на первом рисунке форма потери ПФИ без раскреплений.
- если теперь сечению посередине запретить поворот, то ИНТУИТИВНО следует ожидать, что верхняя пойдет как и прежде, но увлекая за собой нижнюю - см. второй рисунок.
На деле (это покажет только расчет, а не ШИБКИЙ ЗАДНИЙ ум) такая форма реализуется не первым, т.к. вклад НП оказывается огромным.
- поэтому на первый план выходит форма, аналогичная форме при раскреплении сжатой полки вбок - третий рисунок.
И именно аналогичная - идентична она только при полной симметрии, при нарушениях в симметрии/равномерности появляются различия в формах (численно в КЗУ - до ~15%).
Никаких "говорилось много-много раз" и никаких "возможно только выпучивание пояса между закреплениями".
Говорилось иное, и возможно что угодно.

[Нубий-IV]

Сообщение от bigden ищем Qfic, прикладываем ее к подкосу и он передает ее на прогон

Были бы горизонтальные связи по верху балок - не было бы вопросов. Закреплено смещение - передается сила. А тут закреплен поворот, значит, передается момент, и не факт, что он равен Qfic*h_двутавра.

Сообщение от Старый Дилетант А вы попробуйте без подкосов соединить прогоны с балками чисто шарнирно (чтобы они на закрепляли балку от кручения)

Тогда прогоны проще задать шарнирными стержнями.

Сообщение от Ильнур А такая форма существует, и она сразу вторая. Я же выше показывал. Поэтому ты пришел к 1/3 через КЗУ, а не через "формо"-измышления.

Раз вторая - значит, не работает. Интуитивно это форма потери устойчивости прогоном в вертикальной плоскости - тогда сечение в трети может поворачиваться и дать главной балке таки реализовать полную расчетную длину. Причем не очевидно, что такая форма не первая - это жесткостью связи определяется. Будет связь податливая - порядок форм сменится; будет жесткая, но перегруженная - тоже. Когда связи конструктивные - нет такого вопроса, а когда за другую конструкцию цепляемся - есть. Никто же не считает прогоны, переброшенные на другую такую же балку, закреплением. Влияние жесткости на ответ стандартный расчет на устойчивость ловит, а перегруженность - уже нет.

А единственный метод, которому учили меня, как студента - определять расчетную длину через число полуволн. Иногда его видно из геометрических соображений, иногда из расчета в программе. И СП, когда про расчетные длины говорит, явно именно его и подразумевает. Разве где-то в СП упоминается расчет "через вторую форму потери устойчивости в программе"? Даже глюк с расчетной длиной слабозагруженной колонны показывает, что для СП нет других форм, кроме первой. Сколько там споров "по закону" vs "по физике".

Сообщение от Ильнур У тебя манера завести простейшую ситуацию в глубокий тупик. Следуя твоей логике, нужно все расчеты отозвать, проекты аннулировать, а объекты законсервировать. Не нужно усложнять.

Простейшая логика в данном случае - закрепление от смещения отсутствует, несущая способность по СП не обеспечена, здание аварийное, законсервировать до устранения. Любые попытки посчитать несущую по-другому - это именно усложнение, причем разрешенное в том же СП, в разделе 18.3 "Усиление конструкций", п. 18.3.2.

Сообщение от Ильнур Шибко умный может в Ансисе натуррасчеты делать.

Нет у меня такой программы. А те, что есть - умеют только статику и устойчивость. Отсюда и мои развлечения вроде тех, что в теме про расчетные длины. Разве что после появления в последних версиях Freecad-а интерфейса к Calculix можно будет поиграть-таки с нелинейными расчетами.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А тут закреплен поворот, значит, передается момент, и не факт, что он равен Qfic*h_двутавра.

Зачем крепить пргон к балке запрещая поворот?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Ильнур ...прогон, особенно швеллерный, особенно на скате, посчитать с двумя подкосами, упирающимися чорт знает куда - да, сложно.

Так скат вдоль прогона или поперек сделает расчет прогона суперсложным? Ну и подкосы нужно упирать в балку, а "чорт знает куда - да". Зачем самому себе проблемы создавать?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур На деле так: прогоны массово назначены из простого расчета.

Если на деле так, то нужно огранизовывать горизонтальные связи, вместо извращений в виде листовых подкладок. По-хорошему, принятие решения о раскреплении балок прогонами с подкосами должно быть принято раньше массового назначения прогонов из простого расчета. Со всеми вытекающими для прогонов с подкосами.

Сообщение от Ильнур Принцип унификации...

Да, и на кактус влезть и не поцарапаться. Так не бывает...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Давайте соберитесь и сосредоточьтесь. Иначе получается, что или врете или лжете.

Конечно, вру и лжу, причем одновремённо, как всегда .

Сообщение от Ильнур 1. Об этом не говорилось нигде - приведите ссылку, цитату из Тимошенко, Власова или Бычкова. Лучше из СП. Броуде задним умом мы уже видели .

Про Тимошенко, Власова и Бычкова ничего не скажу, но пару цитат приведу.

1. В.В. Горев том 1 стр, 212 "В практике проектирования часто предусматривают связь балок с опирающимся на них по всему пролету, достаточно жестким в своей плоскости настилом, что обеспечивает надежное раскрепление балок от поворота. Необходимость проверки расчетом общей устойчивости балок в этом случае отпадает."

2. Цитаты форума из https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58042&page=2

Сообщение от Ильнур И вопрос к IBZ, немного не по теме: -можно закрепить сечение балки только от поворота, не закрепляя от бокового смещения ни нижней, ни верхней полки, и даже стенки . Допустим, организовано такое закрепление часто часто, и даже непрерывно. Будет ли балка терять устойчивость при изгибе?

Сообщение от IBZ Думаю по классической форме потеря устойчивости не возможна. Если сжатый пояс и честь примыкающей стенки теряют устойчивость без поворота, то это уже "не балка" - (С) Разработчик P.S. Вообще-то я очень смутно (точнее никак) не представляю себе такого рода закрепление.

Сообщение от Ильнур ...Вы и сами не ожидали такого.

Признаться, от прогона не ожидал. Хотя и к сумме примеров отношусь весьма скептически. А вот аналитическая зависимость Броуду- совсем другое дело. На досуге попробую с ней "поиграться".

Сообщение от Ильнур Разработчик утверждал иное

Мне лень читать всю тему (https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E%F2%E0&page=4) - желающие сами могут прочесть и сделать вывод.

Сообщение от Старый Дилетант Также интересует тема устойчивости ПФИ неразрезнах и консольно-шарнирных балок с нераскрепленным НП.

По второй ссылке обсуждалась именно эта тема.

P.S. Практически считаю обеспечение устойчивости балки путем устройства подкосов от прогона "колхозом", который может применяться только в крайнем случае.