[Pro100x3mal]

Добрый день!
Уважаемые участники форума! Подискутируем?
Хочу разобраться с уточнением жесткостей как вручную (ибо понять самую суть можно только так), так и в реализации этого в Лире (инженерная нелинейность). Пытаюсь выявить некий алгоритм по которому мы можем выполнить расчет конструктивной системы здания и ее элементов от момента начального назначения жесткостных характеристик до последней итерации уточнения жесткостей. Только пытаюсь увязать все это с полным набором нагрузок: постоянные, длительные, кратковременные (некоторые из них с долей длительности), пульсационные ветровые, сейсмические. Вот пытаюсь вывести такой алгоритм для МКЭ расчета в Лире-САПР. Но для начала хочу разобраться в алгоритме, по которому Лира ведет подбор армирования и пересчет жесткостей.

1) Этап первый. Задаем коэффициенты к начальным модулям упругости, например 0.2 [0.3] - для плит и 0.6 - для вертикальных элементов, согласно СП 52.103.2007. Если в расчетах присутствует сейсмика, коэффициенты не поменяются?

2) Не могу понять некоторых вещей, как например: диаграммы состояния бетона используются только при расчете по НДМ. При этом применяются различные виды диаграмм состояния бетона (двухлинейная, трехлинейная, о более сложных пока молчу). Не укладывается в голове как это реализовано в лире? После линейного расчета на основные и особые сочетания нагрузок мы получили усилия в элементах схемы. На основании полученных РСУ (расчетных полных, расчетных длительнодействующих, нормативных полных и нормативных длительнодействующих) будет выполнено конструирование элементов. Переходим к конструированию. При задании параметров на вкладке "Общие характеристики" мы указываем для элементов "выполнять расчет по 2 ГПС", т.е. будет выполнен расчет продолжительного и непродолжительного раскрытия трещин от соответствующих РСУ. Зачем тогда задавать диаметр или шаг арматуры используемых при расчете по раскрытию трещин, разве программа не может взять эти значения при подборе армирования по 1 ГПС? Ведь нам-то пока армирование неизвестно! Если для оболочек все просто (обычно шаг 200 ставим), то для стержней нет - указали неправильный диаметр и по идее придется пересчитывать.

3) Далее на вкладке "Характеристики бетона" выбираем необходимую диаграмму (двухлинейную или трехлинейную). Но как ее выбрать, если по сути для разных расчетов (прочность, трещиностойкость) диаграммы необходимо применять так же РАЗНЫЕ? Программа разве не должна автоматически применять соответствующие типы диаграмм согласно СП 63? Лира выполняет расчет прочности нормальных сечений по НДМ?

4) Далее после полученного армирования в элементах схемы мы проверяем деформации (перемещения, прогибы, ускорения, осадки, крены), создавая для этого соответствующие РСН. После этого первый этап (начальный) закончен.

5) Далее, согласно нормам, нам необходимо уточнять жесткости. Здесь два варианта: либо полноценный физически-нелинейный расчет либо (в нашем случае) Инженерная нелинейность в Лире САПР. При использовании инженерной нелинейности необходимо выбрать "определяющую" комбинацию нагрузок. При этом динамика (ни сейсмика, ни пульсация) не может быть задана. В эту комбинацию загружения входят с определенными коэффициентами. Как определить эту "определяющую" комбинацию и задать коэффициенты? Создать по типу основного сочетания по СП20? А как же нагрузки продолжительного и непродолжительного действия? Коэффициенты брать как коэффициенты сочетаний?

6) Инженерная нелинейность использует диаграммы состояния материалов - те, которые мы указывали при конструировании или в нее "вшиты" отдельные, согласно СП63? Алгоритмов уточнения жесткостей, разработчики не раскрывают, это настораживает.

7) Собрали мы "определяющую" комбинацию, выполнили перерасчет жесткостей, добились необходимой сходимости. Далее проводится расчет всего здания на все нагрузки и выполняется конструирование.

PS. Так как в расчете присутствует динамика - пульсация ветра и сейсмика, то я использую МЕТЕОР. Т.е. у меня получается три задачи:
1) Фундамент здания жестко защемлен по всем направлениям и запрещен поворот вокруг Z.
2) Фундамент здания на упругом основании. Определяются итерационно коэффициенты постели по третьему методу Лиры-Грунт (С1z и C2z). Так же задаю на элементы фундамента КЭ56 и назначаю им жесткости по направлениям X и Y по формуле: С1z(среднее значение)*0.7*площадь КЭ.
3) Фундамент здания на упругом основании. Коэффициенты постели (третий метод Лиры-Грунт) увеличены в 10 раз (нашел обоснование только в казахских нормах). Жесткости КЭ 56 соответственно увеличены.
Во всех моделях присутствует и сейсмика, и пульсации (естественно про взаимоисключения помним). Как изменятся (и изменятся ли вообще) коэффициенты к начальным модулям упругости бетона? Брать такими как в СП52.103.2007?
На основе этих моделей я в МЕТЕОРе получаю огибающую РСУ по усилиям (не по РСУ) каждой задачи. Загружения разных задач взаимоисключаемые. Инженерная нелинейность не будет работать в таком случае, значит при сейсмике она не поможет?
По поводу пульсаций ветра. Если нет сейсмики, то пульсацию считать на упругом основании? Думаю что так же как и в случае с сейсмикой необходимо увеличивать жесткость основания.

PSS. Может лучше расчеты на сейсмику проводить так: Выполнить динамический расчет здания с жестко защемленным фундаментом, затем преобразовать полученные инерционные силы в нагрузки (ведь корень квадратный из суммы квадратов считается в РСН) и выполнить уже статический расчет на упругом основании?

[Pro100x3mal]

Сообщение от U.M отчасти эти искомые деформации , трещинообразования и т.д порой точно зависят не от качества расчета по 2ПС а от монтажа и строителей ))

В большинстве случаев, если выполнение работ согласно СП70, т.е. все в пределах допусков, то все эти "беды" учтены коэффициентами надежности.

Сообщение от U.M В нашей экспертизе ваще закрывают глаза на результаты 2ПС

А вот это вообще бредово как-то. а если осадки больше нормативных? Или разность осадок зашкаливает? А если у вас от ветра бешенные ускорения?

Сообщение от U.M кстати я как то использовал 0,2 0,6 в начальной схеме , мне в экпертизе сказали что этого делать не надо , достаточно принимать 0,85Енач.

Пусть обоснуют, в смысле с ссылками на нормы. ТРЕБОВАНИЙ по этому поводу в нормах нет, только рекомендации. А рекомендаций, поверьте, много, можете глянуть некоторые во вложении.

[swell{d}]

Сообщение от Pro100x3mal а если осадки больше нормативных?

И чего? Исакий на 2м сел. Стоит и усиления не просит.

Сообщение от Pro100x3mal Или разность осадок зашкаливает?

Если не заложен осадочный шов, то он образуется автоматически =) доказано десятком оторванных стилобатов. Но всё равно стоит и усиления не просит.

Сообщение от Pro100x3mal А если у вас от ветра бешенные ускорения?

От ветра, который раз в 50 лет дунет? У нас не так давно невысокое здание раскачало, людей на верхних этажах поукачивало. Вроде какое-то землетрясение во Владивостоке было, а раскачало дом в Питере. И ничего, люди погуляли пару часов на улице и дальше работать пошли...

[Pro100x3mal]

Сообщение от swell{d} И чего? Исакий на 2м сел. Стоит и усиления не просит.

Сообщение от swell{d} Если не заложен осадочный шов, то он образуется автоматически =) доказано десятком оторванных стилобатов. Но всё равно стоит и усиления не просит.

=))

[U.M]

раскачать здание расчитанное на сейсмику )) ветру ? при тех ограничения по высоте СП 14. не думаю что эт будет , к тому я ж говорю уже все построено и стоит и люди живут , и вот живой опыт )

----- добавлено через ~1 мин. -----
осадки основания то да ) проверяют , и я проверяю , а вот на прогибы и перемещения ? в стандартных типовых не сложных конструкциях )) не вижу смысла да и точно не в лире

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ребят , вот подскажите мне , у меня сейчас имеется здание , все собрано приложено ( есть сейсмика ), расчитываю , армирую , в некоторых сечениях колонн не проходит армирование по изгибу ( ссылается на пункт СП. пересчитываю изгибающий момент для моего сечения по п. 8.1.13 , почему то он выше момента в сочетании , а прога ругается )

[U.M]

могу выложить схему , на критику и замечания , так сказать пополнить багаж знаний . ( в схеме модальные массы собраны до 74%, вопрос решу количеством форм ) если есть время гляньте , может где ошибся и почему сечения не проходят по изгибу

----- добавлено через ~4 мин. -----
0,85Е для непродолжительного действия нагрузки в том же СП63 ))) отчасти больший вклад усилий в схему вносит именно сейсмика , вот так и привыкли обеспечивать надежность по этому критерию , прочность и надежность ))

----- добавлено через ~8 мин. -----
перераспределение , я думаю даже с коэффициентами 0,3 0,6 или любыми другими , вообще прогиб это дело времени )) невозможно сказать что в этот момент будет вот такой прогиб у балки , учитывая все используемые коэффициенты запаса и сечения проверенные временем ( для балок , плит ) трещин для зданий 2й категории может и не быть ) ну эт неважно щас мне б со схемкой разобраться , она чуть "горит"

[Pro100x3mal]

Сообщение от U.M раскачать здание расчитанное на сейсмику )) ветру ? при тех ограничения по высоте СП 14. не думаю что эт будет , к тому я ж говорю уже все построено и стоит и люди живут , и вот живой опыт )

Ну так не рассчитывайте тогда здания, стройте по "известному".

Сообщение от U.M в стандартных типовых не сложных конструкциях )) не вижу смысла да и точно не в лире

Нормы требуют! Здесь мы не обсуждаем кто и как делает, можете вообще не считать, ваше дело.

PS:по вопросам расчетов пишите в соответствующие темы форума!

[U.M]

Сообщение от Pro100x3mal Нормы требуют! Здесь мы не обсуждаем кто и как делает, можете вообще не считать, ваше дело

вот это меня и смущает ) у каждого свой вариант решения , я полагаю НДМ это тоже одно из гаданий на гуще , законов деформирования валом , приемлемым решением определения перемещений являлось физнелин. и то с выборов законов на вкус и цвет )) определение прогибов только от длительной части пост. и врем.. Я согласен что тема решение данного процесса у каждого свое , поэтому вначале писал о том что очень хочу знать итоговой вывод всех участников . К примеру опишу свою последовательность действий расчета . Итак сборка схема; 1- назначение жесткостей 0,85Енач ( по п. 8.2.26 СП 63 ). Рассмотрение НДС схемы упругой стадии (трещины не интересуют ) . Анализ результатов по РСН , просмотр пиковых напряжение , сравнение с несущей способностью элементов по СП , если все путем , идем в АРМ . 2- Армирование: назначение характеристик материалов по СП63 ( хотя по СНиП мне нравилось больше , меньше вопрос и армирование приемлемое ) . выбор графика НДМ в модуле бетон не принципиален , выполнение расчета подбора арматуры . если нет ошибок ( хотя я столкнулся и не пойму почему выдается ошибка ) то смотрим подобранное армирование , НА этом этапе мы подобрали армирование для 1ПС если нас все устраивает , и значение предельных усилий элементов не превысило ни в одном элементе , то идем дальше , В лире есть функция по смене конечных типов элементов, используя результаты лиры АРМ. и пересохраняя схему уже работаем с физнелином. при этом нагрузки прилагаем уже другие , исключая ветер и динамику . далее расчет и анализ . и вот тут начинается бубен как увязать одно с другим ) возможно снижать жесткости в первой схеме по результатам физ. нелина и пропускать повторный расчет уже с неким перераспределением жесткостей ,

----- добавлено через ~6 мин. -----
я признаюсь , что не силен в правильном определении прогибов и распределением жесткости , достаточно армирование по первому ПС с проверкой по несущей способности по СП , полагаю многие на этом и останавливаются , если экспертизе нужны прогибы то и впрямь снизим жесткости на 0,2 0,6 и пожалуйста , оценивайте , в этом случае всем понятно моменты чучуть сбегут в верт. конструкции , но повторюсь , трещины могут и не возникнуть , а ползучесть дело великого времени , график нарастает ооооочень медленно , скопление неупругих деформаций при покое , мне кажется это ооочень долгий процесс

----- добавлено через ~11 мин. -----
к примеру Армирование лиры в сечениях одной стержне может меняться , например в колонне изменение армирования по одному стержню разбитому на 5 расчетных стержней , если все оставить делать программе , то она просчитает именно такую позицию , с разными жесткостями по сечению , но в колоннах я думаю никто не срезает арматуру в центре и вновь продолжает ее ближе к перекрытию , в этом случае приходиться использовать унификацию элементов в АРМ , а это может быть не малым перерасходом )) кароч эт все долго , нудно и порой бессмысленно ))

----- добавлено через ~13 мин. -----
Pro100x3mal , если честно я очень хотел бы чтоб вы нашли решение в этой путанице , приемлемое и более выполнимое ))

[Pro100x3mal]

Сообщение от U.M сравнение с несущей способностью элементов по СП

это как?))

Сообщение от U.M назначение жесткостей 0,85Енач ( по п. 8.2.26 СП 63 )

так это только для расчета кривизны, причем только от непродолжительного действия нагрузки

Сообщение от U.M начение предельных усилий элементов не превысило ни в одном элементе

опять же, это как?))

Сообщение от U.M возможно снижать жесткости в первой схеме по результатам физ. нелина и пропускать повторный расчет уже с неким перераспределением жесткостей

мдаааа...

[U.M]

Не допускать предельных усилий в элементах конструкций данного сечения ( момент , продольные и поперечные силы ) так вот пусть и будет непродолжительного действия к тому же вообще на этом этапе можно и без 0,85 , по поводу анализа прогиба , повторюсь , это только предположение перерасределять жесткости в ручную , тут и впрямь многое встает , один вариант непродолжтиленое действие со своими нагрузками и капризами в жесткостях , другой вариант , продолжителное действие нагрузок со своими нагрузками и капризами в жесткостях

----- добавлено через ~1 мин. -----
лично я рассматриваю усилия после первого расчета , например выделив все колонны , по РСН смотрю какие максимальные усилия приходятся на них , хотя если этого не делать в АРМ все равно сечения не пройдут

----- добавлено через ~2 мин. -----
просто изначально так приблезитено назначить сечение для РС в жесткостях

----- добавлено через ~3 мин. -----
если не трудно , опишите свою последовательность , в наиболее упрощенной форме

[swell{d}]

Кстати, U.M каснулся ещё одной "полезной" функции лиры - это автоматическое назначение жесткостей для нелинейных КЭ. Но эта фича работает только при созданных группах унификации, что для маломальски обычного объекта - уже неподъёмная задача. Я пытался один раз это провернуть (жильё, 15 этажей), но здоровья не хватило, забил. Кто-нибудь на практике пользует эту штуку?

[U.M]

характер использования 0,85 не только по пункту СП , но и в том что на стройке идеально бетон не зальют , идеального сплошного сечения не будет , отсюда и модуль несколько ниже начального

----- добавлено через ~3 мин. -----
swell{d} да на вряд ли , на вряд ли вообще кто лезет в перемещения , нужно быть немного реалистом , и зарабатывать денег ) если б у меня была б возможность иметь лабораторию , то с радостью занялся изучением увязки программы и реальности , даже не теории написанной на листках ))

[U.M]

я думаю 0,85 Е для начала , не плохо годиться , все таки

[miko2009]

почитайте на досуге http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E
а то что вы тут пишите ......... мало назвать чушью

[Pro100x3mal]

уважаемый, U.M, не могли бы вы писать свои мысли (в большинстве своем бредовые, ничего личного) в какой-нибудь другой теме?

Сообщение от swell{d} Кто-нибудь на практике пользует эту штуку?

Щупал только для тестовой задачи. Вполне годится, если немного откорректировть (фоновые значения, усиленные участки). Но опять же эта опция облегчит только ввод исходных данных для физ.нелина. И как здесь поступать с сейсмикой? ведь в линейном расчете мы ее учли, арматуру подобрали с ее учетом, а при физ.нелин. расчете ее не приложили!
А вообще были мысли, преобразовать результаты (инерционные силы) сейсмического расчета в нагрузки и данную схему посчитать в физ.нелине.....но это мы сможем сделать только по одной форме((

[U.M]

Сообщение от Pro100x3mal А вообще были мысли, преобразовать результаты (инерционные силы) сейсмического расчета в нагрузки и данную схему посчитать в физ.нелине.....но это мы сможем сделать только по одной форме((

эти мысли давно были тут на форуме , в старых темах

----- добавлено через 17 сек. -----
а зачем вам вообще сейсмика в нелинейке ,

----- добавлено через ~4 мин. -----
я повторюсь Pro100x3mal мне жутко хочется узнать ваше решение проблемы , так как вы автор темы , и я бы возможно позаимствовал бы его , то что я описал выше в после 127 помоему имеет право жизнь , это тоже как один из вариантов , и наверно им пользовались люди

[swell{d}]

U.M, интересно посмотреть накопление повреждений.

[U.M]

тогда только инерционные силы

[Akim_1989]

Сообщение от Pro100x3mal но это мы сможем сделать только по одной форме((

А если использовать "Преобразование результатов в нагрузки" и там выбрать РСН в котором только одна сейсмика. Она разве не полностью учтётся?

[Pro100x3mal]

Сообщение от U.M а зачем вам вообще сейсмика в нелинейке

видел как этим способом избавлялись от переармированных узлов сопряжения ригелей с колоннами в чисто рамных каркасах при сейсмике. там, кстати, уже по первой форме под 80% масс собиралось, так что для той ситуации, на мой взгляд, это очень даже приемлемый результат в физ.нелине. узлы разгрузились в итоге порядочно.

[U.M]

или с каждой формы суммировать одно загружение

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Pro100x3mal видел как этим способом избавлялись от переармированных узлов сопряжения ригелей с колоннами в чисто рамных каркасах при сейсмике. там, кстати, уже по первой форме под 80% масс собиралось, так что для той ситуации, на мой взгляд, это очень даже приемлемый результат в физ.нелине. узлы разгрузились в итоге порядочно.

а тестовая задачка ? в результате чего происходит разгружение ? от повреждений ,