[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[румата]

Сообщение от IBZ Если гибкость может иметь размерность, я умолкаю ...

А если жесткость может не иметь размерности - продолжите общаться?

[olf_]

Сообщение от румата Но факт остается фактом - ограничение прогибов предельной гибкостью относится ко 2-й ГПС. И только поэтому можно утверждать, что проверка предельной гибкости относится ко 2-й ГПС.

Как так? Аксиома?

[IBZ]

Сообщение от румата А если жесткость может не иметь размерности - продолжите общаться?

НЭТ !

Могу только предположить, что Вы путаете гибкость с податливостью (перемещение точки от единичной силы). Вот она, действительно обратна жесткости, но не той, о которой здесь говорится, а жесткости, равной силе во введенной связи от её единичного перемещения: б=1/с.

[румата]

Вобщем, если кто-то сможет объяснить почему нельзя поставить в соответствие прогиб поперечно изгибаемого стержня величине
Тогда я посыплю себе голову пеплом и соглашусь, что нельзя ставить в соответствие прогиб продольно изгибаемого стержня величине

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Как так? Аксиома?

Нет, это не аксиома, а логический вывод на основании данных приведенных в СП 294 и проверочных расчетов по деформированной схеме.

[olf_]

Сообщение от румата почему нельзя поставить в соответствие прогиб поперечно изгибаемого стержня величине

А почему можно?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата логический вывод на основании данных приведенных в СП 294 и проверочных расчетов по деформированной схем

А почему не схемы нарисованной в СП 294?

[румата]

Сообщение от olf_ А почему можно?

Потому, что это характеристика изгибаемого элемента, определяющая его способность прогибаться под нагрузкой, т.е. его податливость/гибкость. Характеристика, определяющая способность стержня сопротивляться прогибу под нагрузкой - жесткость.
А вообще, даже если за гибкость стержня при поперечном изгибе принять гибкость такого же стержня но при продольном изгибе(L/i), то ровным счетом ничего качественно не изменится.

[румата]

Сообщение от olf_ А почему не схемы нарисованной в СП 294?

Какой схемы? С начальным выгибом и эксцентриситетом, той что в прицепе?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...гибкость как обратную величину жесткости....

О-у-э-э-э

[румата]

Что не так? Размерность не совпадает? Или прямой пропорциональности нет?

[Baumann]

Сообщение от wvovanw при проверке и подборе гибкости нагрузка никак не учитываются, а учитывается только геометрия.

А геометрия-это перемещения, которые измеряются в мм,см,м... т.е. деформации. А деформации при изгибе-это 2-я пс. Но перемещения по формуле Эйлера (гибкость, от которой зависит изгиб или прогиб) ограничиваются жесткостью (прочностью), т.е. свойствами самого материала (или вещества). Поэтому, как было выше сказано, 1-ю пс надо строго выдержать, а на 2-й иногда "закрыть глаза". Я согласен с IBZ и Yu Mo.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...гибкость.... ограничиваются жесткостью...

"Эфир струит зефир".

жесткостью (прочностью)

К-х-м...чем кто?
На деле жесткость EI является характеристикой сечения изгибаемого элемента независимо от длины.
А гибкость λ является характеристикой сжатого стержня и зависит от длины.
И они никак не обратны.
И самое интересное, что эти величины - не состояние элемента. Т.е. они не зависят от нагруженности элемента.
Поэтому попытка отнести гибкость к группе состояний выглядит несколько забавной.
Забавная тема.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур жесткость EI является характеристикой сечения изгибаемого элемента независимо от длины.

А вот ты и попал, дядя)). Я хотел добавить ещё, но не стал. Но ты сам дал повод, за что тебе отдельное спасибо. Итак, 1-я пс - это линейный закон или функция, а вот 2-я пс - это нелинейная функция, а точнее, это ЗАВИСИМОСТЬ от не линейной функции. Эта зависимость описывается известной формулой Ньютона-Лейбница, поэтому все споры в среде КМ и даже КЖ с его эмпирическими формулами скатываются неизбежно в сопромат... Другими словами говоря, жесткость не имеет постоянного значения по длине элемента, и в Михайлове, в его "Статике сооружений. Примеры расчета" (издание 1980г, для ПТУ), в некоторых примерах расчета есть условие " жесткость постоянна".

----- добавлено через ~6 мин. -----
Пысы. Е- неизменная (константа) величина. А вот что такое I и откуда это берется...

----- добавлено через ~24 мин. -----
Вдогонку вспомнил про коэфф-т Пуассона. Связь между ним и моментом инерции сечения можно выставить на обсуждение с привлечением известных обсуждателей)))

[Yu Mo]

О, как интересно стало. Вполне себе безобидный вопрос вызвал такой мозговой штурм. Я с этим давно определился и своё мнение сказал. Ну, ещё могу добавить, что мне что-то подсказывает, что не стоит излишне переоценивать влияние этого самого эффекта Р – Delta, учёт которого требует нелинейного расчёта по деформированной схеме. Похоронить при этом РСУ, заменив их бесконечным множеством взаимоисключающих историй загружений... Ну, конечно, если ваш объект не пилон вантового моста пролётом 100500 метров, или не высотка в 100… этажей с размещением на крыше плавательного бассейна и зимнего сада с пальмами и баобабами. Впрочем, тут я могу и ошибаться.

Я хочу немного приземлить уважаемых специалистов. В #63 я привёл реальные конкретные примеры, когда учёт предельной гибкости может вызвать сомнения.
Я их тут скопирую, чтоб не шастать по монитору. Хотелось бы знать, как вы поступаете в подобных случаях? (Как я поступаю, вы уже поняли).

Сообщение от Yu Mo 1. Представьте себе ферму под лёгкую (очень лёгкую) кровлю, в которой при отсутствии снега и подвесного крана отрыв ветра на кровлю перевешивает постоянные нагрузки и при этом создаётся усилие сжатия в нижнем поясе -3 тонны. А у меня там коробка 140х5 С255, которая при гибкости 300 несёт +64,5 тонн на растяжение и -4,7 тонн на сжатие. Буду ли я переделывать всю систему связей по нижнему поясу, пытаясь обеспечить гибкость 180-60а, или сделаю вид, что не заметил? 2. Представьте себе стальную этажерку, к примеру, в 4 этажа. Колонны постоянного сечения на верхнем этаже будут иметь самую большую расчётную длину, потому как там самая маленькая сжимающая сила. Буду ли я увеличивать сечение всей колонны из-за того, что у меня верхний, самый ненагруженный участок этой колонны немного не проходит по гибкости, или сделаю вид, что не заметил?

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...дядя...тебе отдельное спасибо.

Не за что, молодой человек.

1-я пс - это линейный закон или функция

Интересное начало, да.

2-я пс - это нелинейная функция

Это уже понеслась звезда по кочкам.
Еще короче: "полна жопа огурцов" (c). Тяжелый случай.
К слову: предельное состояние - это не функция. Это просто красная черта для состояния, с учетом того-сего, например значимостей последствий и т.д. Это обыкновенное принудительно назначенное условие. Как например максимальная температура батареи отопления в квартире.
Например это может выглядеть как N/(A*R*γ)≤1 (1ГПС) или например как f ≤ fu (2ГПС).
И да - ПГ - это конструктивное условие. Так и выглядит: λ ≤ λu. λ - не состояние. Это геометрическая характеристика стержня. Как например объем багажника автомобиля.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата - Обратная величина к гибкости (i/L) как называется?

Первая выдача в гугле - машинный перевод, он гибкость от податливости не отличает. А если пройти по ссылке в википедию, где перевод ручной - там переводчик знал, что у нас в литературе пишут "податливость", а не подставляют первый попавшийся синоним из словаря, как Гугель.

Сообщение от olf_ Аксиома?

В некоторых учебниках по строительной механике и по динамике встречаются термины:

• Жесткость
  Это реакция при заданном перемещении (в частности, при единичном):
  R = F/ẟ
• Податливость
  Это перемещение от заданной силы (в частности, от единичной)
  ẟ = F/R

И они реально взаимно обратны - это прямо следует из их определения.
Аналогично, матрицу коэффициентов в канонических уравнениях метода перемещений (всегда) называют "Матрица Жесткости", а метода перемещений (иногда) - "Матрица податливости"; они тоже взаимно обратны.

Сообщение от IBZ Я=1/EI ???

Сообщение от румата Да, это кривизна сечения, являющаяся мерой его податливости...Если эти кривизны проинтегрировать по всем сечениям получится прогиб

Нет, не кривизна, и нет, не получится. Для кривизны в уравнение надо момент добавить. Да и откуда прогиб без момента? Стержень же сам по себе не изгибается.

Сообщение от румата почему нельзя поставить в соответствие прогиб поперечно изгибаемого стержня величине

Можно ставить в соответствие что угодно чему угодно, математики для этого специально числа придумали. В Старке вот есть режим расчета - "Спектральный сдвиг", находит собственные формы для матрицы жесткости, они соответствуют "деформациям без нагрузки", как в динамике при собственных колебаниях; по-моему, это как раз такое соответствие и есть, так тоже можно. Но чтобы на устойчивость расчеты делать - надо ставить в соответствие только те соотношения, которые при выводе формул использованы, а не любые другие с названиями, полученными автоматическим переводом терминов на английский и обратно. Нельзя просто так подменять "гибкость за счет геометрии" на "гибкость за счет свойств материала" только потому, что "они обе гибкости".

Короче, в теме возник локальный засор из-за повреждения терминологии. Предлагаю битую терминологию стереть, восстановить рабочую из резервной копии в СП, и продолжить .

Сообщение от Ильнур Как например максимальная температура батареи отопления в квартире.

В современных реалиях даже максимальная температура батареи - функция от объема газа. Возможно, и гибкость стержня - это на самом деле состояние его души, а не какая-то там бездушная арифметика

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...В современных реалиях даже максимальная температура батареи - функция от объема газа.

Несколько уточню: Здесь максимальная - подразумевается максимально допустимая - это понятно из контекста темы - она назначена из условия "не обжечься" - и она незыблема лет на 100 вперед, пока не изменится физиология челиков. А от газовой ситуации зависит реальная температура батареи.

Возможно, и гибкость стержня - это на самом деле состояние его души

При условии наличия души. А так гибкость - это врожденное свойство стержня. Можно например временно выкрутить стержень (шарнирный, чтобы не начать базар) из сооружения и положить рядом. А потом вкрутить обратно. И все это время у него гибкость будет константой. Если конечно при снятии стержня сооружение не грохнется - возможно в стержне от увиденного шевельнется душа и он инстинктивно уменьшит гибкость.

в теме возник локальный засор из-за повреждения терминологии.

Из-за УМЫШЛЕННОГО повреждения. Так-то любому студенту должно быть интуитивно понятно, что гибкость не обратна жесткости. О чем многократно писалось тут в разных темах про устойчивость стержней. Да и из курса сопромата должны были остаться какие-то воспоминания об основных вещах.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур λ - не состояние. Это геометрическая характеристика стержня. Как например объем багажника автомобиля.

Вы уже какой раз повторяете это как некую бесспорную мантру. А я вот считаю, что понятие "гибкость" это никакая не геометрическая характеристика, а именно конкретные условия существования, что гораздо ближе к понятию состояния. Вот "родился" стержень определенной геометрической длины и что? Да, геометрические характеристики для него некая данность, а вот гибкость будет зависеть от того, как и где он будет использоваться. Попал в ферму - это одно, используется в однопролётной раме - это другое, засунули его во многоэтажную многопролётную раму - это совсем даже третье. И с этой точки зрения прослеживается прямая аналогия именно с группами состояний, которые выражают именно конкретные условия эксплуатации, которые вполне могут и измениться.

Сообщение от Ильнур Можно например временно выкрутить стержень (шарнирный, чтобы не начать базар) из сооружения и положить рядом. А потом вкрутить обратно. И все это время у него гибкость будет константой.

В такой ситуации - да константой, а если теперь использовать этот же стержень при других граничных условиях ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вы уже какой раз повторяете это как некую бесспорную мантру.

Так это и есть бесспорная мантра. Посмотрите на историю появления этого параметра в классической теории устойчивости.

Вот "родился" стержень определенной геометрической длины и что?

И все, это или мальчик, или девочка:

геометрические характеристики для него некая данность

гибкость будет зависеть от того, как и где он будет использоваться.

Да, далее все зависит от того, кто будет воспитывать. Будет предложено 23 или 46 гендеров.

Попал в ферму - это одно, используется в однопролётной раме - это другое, засунули его во многоэтажную многопролётную раму - это совсем даже третье.

Шарнирный стержень является базой для гибкости. Все дальнейшие приведения - это приведения к такому стержню, т.к. и все фи приведены к гибкости.

...если теперь использовать этот же стержень при других граничных условиях?

Изменение ГУ потребует приведения гибкости к шарнирному. Это лишь арифметика, а не состояние. В стержне ничего не изменится, пока не будет нагружения. А нагружение стержня - это уже и прочность/устойчивость, и прогибы/деформации.
Гибкость данного стержня в данном месте - величина постоянная.
Поэтому гибкость - не состояние.
Хотя Вас тоже можно понять.

[olegrussia]

Сообщение от VitaKo - потерю устойчивости формы;

Это, в т.ч. и гибкость. В чистом виде первая.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Это, в т.ч. и гибкость. В чистом виде первая.

Тогда например W сечения - это состояние стержня? Если да, то относится к 1ПГС? Ведь W - это прочность. Так ведь?
А J - это 2ГПС. Смешно, да. Кстати, от J зависит i, т.е. гибкость. "В чистом виде 1ГПС". Очень смешно, да. Обхохочешься.
Топикстартеру зачем понадобилось ОТГРУППИОВАТЬ ПГ как состояние? Это приравнивается к пандемии.