[bivis333]

Добрый день! При выполнении расчета пришлось задавать нелинейные элементы - а именно одностороннюю связь. Но после выполнения расчета оказалгось, что SCAD категорически отказывается считать РСУ. КАК можно заставить его сосчитать РСУ вкупе с нелинейными элементами???

[alle]

Да не принимайте Вы так близко к сердцу.
Я думаю, что Вы правы, конечно-же по многим позициям,
и по части дешивизны (хотя для многих посетителей форума стоимость программы выражается в ста рублях). И по поводу возможностей. Лира - узко инженерная программа, а ANSYS - универсальная. Конечно для инженерных задач всегда будут существовать инженерные программы специального назначения, которые никогда никуда не исчезнут.
Просто на рынке появляется много хороших разработок, как MAV например и им трудно пробиться из за засилья той же Лиры или того же СКАДа, качество и возможности которых подчас ИМХО сильно приувеличены. (ANSYS им не конкурент - это просто произведение искусства и все тут!)
Тут я рассуждаю как патриот -
зачем отдавать деньги взаграницу, когда рядом есть люди которые могут сделать намного лучше и с которого потом можно спросить.
Я понимаю, что каждая профессия есть заговор против непосвященных. Но злоупотреблять этим нельзя - мы, хоть и лохи но тоже люди.

Сообщение от maestro [b]

[p_sh]

Сообщение от maestro Не обижайтесь, мой друг, но это у вас буйствует синдром студента-медика 3-го курса, когда у себя либо у близких он находит абсолютно все мыслимые и немыслимые болезни

есть немного.

Сообщение от maestro Чем нелийностью голову забивать, попытайтесь лучше понять и прочувствовать работу здания, расчетной схемы, влияние тех или иных факторов на здание.

:idea:

Вопросик в продолжение, из серии студ-мед.
расчет многопролетной ж.б. рамы.
может ли возникнуть такая опасная ситуация: допустим ригель запроектирован со снижением опорного момента против упругого расчета. но сложилась такая ситуация, что в одном пролете образовался только один пластический шарнир против двух запланированых (например пришла более качественная арматура). соответственно на опоре, где не образовался пластический шарнир - возрос момент, который вызвал возрастание момента в КОЛОННЕ, которая в средней части регулярной рамы имеет небольшой момент.
Стоит ли отрабатывать такие ситуации?

[alle]

maestro
Давай замиримся . Я больше не буду ложать Лиру, а ты ANSYS ?
Вместе признаем что и то и другое справедливо и несправедливо.
Давай вместе положаем SCAd, например, (кого то все равно ложать надо для самоутверждения :P )
Для этого тем более есть основания уже потому, что в новой версии Лиры я не работал, а ты не работал в ANSYS.
Получается - по Жванецкому.

[Разработчик]

Черт, третий раз набираю ответ, вчера сначала dwg.ru упал при отправке, а на второй раз комп внезапно вырубился сам по себе.

p_sh

в учебной литературе встречается цыфирь - не более 30%. какие по этому поводу есть соображения (кто - эти балки проектировал потом испытывал?) поделитесь опытом.

В EUROCODE 2 этот вопрос хорошо проработан. В зависимости от типа стали допускается либо 30% либо 15%. Кроме того перераспределенный момент на срезе опоры не должен быть ниже 65% от полученного при расчете пролета, как защемленного. Для ограничения ротационной способности приводится формула, где коэффициент перерапределения зависит от высоты сжатой зоны сечения. Может еще что-то запамятовал.

а полезность иногда бывает

Кто ж спорит. Только у нас иногда, а в EUROCODE - как правило. Объясняется это тем, что при схожих правилах комбинирования у них для Ultimate Limit States (1-е предельное) коэффициенты безопасности для постоянных воздействий 1.35, а для переменных аж 1.5. А для Serviceability Limit States (2-е) как и у нас - единичные, да еще и не все воздействия учитываются.

maestro

Я думал MicroFe и StarkES- это одно и тоже.. Я не прав? Просветите меня, если не трудно плз. Заодно разъясните вот эту тему- мне рассказывали, что ядро у микроФе- буржуйское. Короче, проведите если не трудно краткий ликбез по развитию и истории этих про

Когда-то давно, еще в прошлом веке (как звучит, а?) была создана совместная Российско-Германская фирма EUROSOFT. Рулили в ней немцы (т.к. создана была на их деньги) и занималась она разработкой программ для Германии - сначала BauStatik, чуть позже MicroFe, а потом и кое-какие еще. через несколько лет, благодаря тому, что наши механики заметно сильнее, разработки всех новых расчетных программ mb Software GmbH - нашего заказчика - перешли в EUROSOFT. Так расчетное ядро MicroFe практически стало Российской разработкой, а наши немецкие коллеги сосредоточились на оболочках, архитектурных и чертилках (ProCAD, ArCon), стратегических разработках (нынешняя ViCADo), продажах и сопровождении. Мы тоже разработали свою оболочку, но немцы отложили ее в долгий ящик (хотя и оплатили) и использовали свою. Ближе к концу века с ведома и даже понукаемые немцами мы адаптировали MicroFe к российским нормам и потихоньку стали продавать у нас, но 90% дохода по-прежнему приносили разработки, правообладателем которых, естественно, был заказчик - mb Software.
В конце 2000-го в старушке Европе разразился кризис и в начале 2001-го наш заказчик разорился, а его хозяин-миллионер даже попал в тюрьму, как Ходорковский откуда, впрочем вскоре был выпущен и теперь, по слухам, бедствует в Бразилии. Но до этого он успел оформить документы о передаче программных продуктов в EUROSOFT. Спустя несколько месяцев ЕВРОСОФТ перерегистрировался, как чисто российская фирма и начал жить от продаж программ на внутреннем рынке. Из загашника достали свои оболочки, объединили со своим же ядром и назвали все это СТАРКом (старожилы может помнят, что в 80-х мы продавали свою КЭ программу с таким именем), переписали некоторые свои программы BauStatik на наши нормы и назвали это ПРУСКом.
В тесении последующих двух лет бездарное руководство и свинское отношение руководства к сотрудникам привело к тому, что из ЕВРОСОФТа стали уходить сотрудники, в т.ч. и молодые, перспективные, высококвалифицированные. Тогда, чтобы спасти дело, разработчики и продавцы объединились и создали свою фирму - ТЕХСОФТ. Продавать СТАРК и ПРУСК мы не имели права, т.к. являясь их авторами мы не являемся их правообладателями. Тогда мы заключили партнерское соглашение с mb AEC - фирмой наших немецких коллег, которые выкупили разорившуюся mb Software и теперь продаем вроде как локализованные версии их программ. Применительно к ViCADo - это так и есть, оболочку MicroFe мы сделали свою - работает на порядок быстрее СТАРКовской, а расчетное ядро мы продолжаем совершенствовать по заказам немцев и по своему разумению, но совирают его в Германии, там же вешают защиту и присылают нам ключи. Чисто технически мы конечно могли бы все это сделать здесь, но не делаем во-первых по морально-этическим соображениям, а во-вторых - не хочется вступать в неизбежные судебные тяжбы с ЕВРОСОФТом.
Вот такая история. Резюмируем ответ на Ваш вопрос: СТАРК (3.1 он там 4.0 или какой) - это MicroFe 3-х летней давности (кстати, там где-то в распечатках он сам об этом пишет), лишенный поддержки авторов.
Ну, а насчет буржуйского ядра, да - правообладатель mb AEC, торгуем с их разрешения и отчисляем проценты по договору, но авторы все здесь.

[maestro]

p_sh



есть немного.


Значит, все будет хорошо Значит, пройдет.


может ли возникнуть такая опасная ситуация: допустим ригель запроектирован со снижением опорного момента против упругого расчета. но сложилась такая ситуация, что в одном пролете образовался только один пластический шарнир против двух запланированых (например пришла более качественная арматура). соответственно на опоре, где не образовался пластический шарнир - возрос момент, который вызвал возрастание момента в КОЛОННЕ, которая в средней части регулярной рамы имеет небольшой момент.
Стоит ли отрабатывать такие ситуации?


Ну.... для среднего пролета это ничем не грозит, поскольку уравновесится соседней балкой... Это имеет значение только для крайней колонны, но там обычно и так моменты хороши. Короче- не снижай опорный момент и вообще не страдай такой фигней без крайней надобности. Такое бывает нужно, если экспертиза существующей конструкции происходит и уже трещины есть. А без такой крайней нужды лично я бы так не делал да и не принуждают.


alle



Да не принимайте Вы так близко к сердцу.


И не думал. Просто стебацца могу. Вот и все. Мы, так сазать, мирные люди... но наш бронепоезд...


Я думаю, что Вы правы, конечно-же по многим позициям,
и по части дешивизны (хотя для многих посетителей форума стоимость программы выражается в ста рублях). И по поводу возможностей.


Ну, пусть будет так пока..


Лира - узко инженерная программа, а ANSYS - универсальная.


Ну... не такая уж и узкая... Я знаю спектр применения Лиры. И он довольно широк. Хотя, ессно у Ансиса пошире.... И не только пошире, но и другая...


Просто на рынке появляется много хороших разработок, как MAV например и им трудно пробиться из за засилья той же Лиры или того же СКАДа, качество и возможности которых подчас ИМХО сильно приувеличены.


Угу... Ща... Как же.. Посчитайте количество расчетных русских или русифицированных прог- и поговорим потом... Робот, Лира, Скад, МикроФе, Старк- и это только основные пакеты. Этот рынок весьма тесен. И просто какой-то одной оригинальной фички или дешевизны не хватит для выживания и продвижения на этом рынке. Нужна напряженная работа и сильная гонка, причем часто- самим с собой. И немногие коллективы это выдерживают. Вот и все. Не надо лить слезы по безневинно замучанным молодым пакетам.


(ANSYS им не конкурент - это просто произведение искусства и все тут!)


Угу.. ЩА... Так я и поверил Вот просто все пакеты- вот просто индустриальщина бездуховная, а вот Ансис- произведение искусства Угу Пора бы начать жить в реальном мире и прекратить идеализировать вещи.


Тут я рассуждаю как патриот -
зачем отдавать деньги взаграницу, когда рядом есть люди которые могут сделать намного лучше и с которого потом можно спросить.


Эта фраза из уст любителя Ансис ставит меня в тупик.


Я понимаю, что каждая профессия есть заговор против непосвященных. Но злоупотреблять этим нельзя - мы, хоть и лохи но тоже люди.


Что это у вас за небаланс ?! Взмывание к облакам сменяется добровольным падением и провозкой себя по грязи! Ровней, товарищ, ровней! Никто вас к лохам не причислял. Просто было некое неудовольство специалиста, когда его начинают учить жизни без понимания специфики. Вот и все. Да, я позволил себё ерничать, но что мне еще оставалось делать после 10 упоминания про Запорожец и Лиру? Опять рассказывать принцип минимализации применямых средств? В десятый раз????


Давай замиримся


Да, Господи, давай! Что мне, жалко, что ли? Миру- мир!


Я больше не буду ложать Лиру, а ты ANSYS ?


Вот интересно.. Что мне больше нравится- мир или справедливость? Это я к тому, что прошу указать мне, где я, по вашему меткому выражению "ложал" Ансис?


Вместе признаем что и то и другое справедливо и несправедливо.


Что несправедливо? Принцип минимизации применяемых средств? Или указание на избыточные, мягко говоря, возможности и цену Ансиса для нужд гражданского строительства на просторах СНГ? Что несправедливо? Укажите, что именно и я соглашусь с вами с радостью.


Давай вместе положаем SCAd, например


Зачем? Я не очень люблю Скад, но это не позволит мне написать в посте, что Лира и Скад- это как Ланос и Запорожец Тем более- зачем мне слава невменяемого спорщика?


кого то все равно ложать надо для самоутверждения


Угу... Доведем до абсурда. Предлагаю тогда и письками сразу помериться. Ах- какой смысл??? Ну, тогда- какой смысл самоутверждаться за счет других?


Для этого тем более есть основания уже потому, что в новой версии Лиры я не работал, а ты не работал в ANSYS.


И это по-вашему основание для лажания Скада? Что-то тут с логикой мне не понятно. Но уж если вам так хочется рубится, то предлагаю просто помогать людям и отвечать на вопросы. А рубить и лажать будем тех, кто приходит на инженерный форум с шашкой наголо и тут же начинает рубить направо и налево без учета специфики. И не важно, на каком коньке сидит такой умелец- на Ансисе, Скаде или Лире. Принимается предложение?


Получается - по Жванецкому.


Это в смысле- надо быть легким и независимым?


Разработчик


Спасибо за подробнейший ответ. М-да... неисповедимы пути не только Господни, но даже таких казалось бы банальных вещей, как КЭ-комплексы для нужд строительной промышленности

[Ведмер Взоров]

Подскажите, пожалуйста, в какой литературе можно подробно почитать о РСУ и РСН?

[igr]

Техсофт - !!!

[Ведмер Взоров]

Что такое техсофт?

[Forrest_Gump]

Offtop: что такое техсофт? ну это из серии - что такое google?

[Ведмер Взоров]

Forrest_Gump, это не отход от темы. Здесь идёт обсуждение РСУ.
Погуглил, нашёл сайт техсофта. А толку-то. Я просил литературу, а не название сайта. Поищу там, конечно, но всё-таки.
_________________________________________

Скажите, пожалуйста, есть ли рекомендации, когда нужно использовать расчёт по РСУ, а когда по РСН?
Также я не поянл, на основании каких постулатов расчёт по РСУ не может быть при нелинейности?

[k-2]

Имею в пользовании Ing +2008. Возникают след-е вопросы:
Можно ли в Gen_3Dim уловить момент раскрытия трещин?
Как зафиксировать разрушающую нагрузку (возможно ли)?
Главные напряжения для КЭ типа оболочки можно уловить?
Также с напряжениями в арматуре в слоистом материале не все ясно (((((

[sv4]

Сообщение от Ведмер Взоров Скажите, пожалуйста, есть ли рекомендации, когда нужно использовать расчёт по РСУ, а когда по РСН? Также я не поянл, на основании каких постулатов расчёт по РСУ не может быть при нелинейности?

с моей точки зрения рсу и рсн это одно и тоже, если не вдаваться во всякие эстетические детали.
есть конструкция, к ней приложенны какието силы, несколько разных нагружений (загружений). задача в том, что бы найти наиболее невыгодное сочетание нагружений (загружений) действующую на кострукцию.
почему нельзя это использовать при нелинейном расчете? потому как принцип суперпозиции, те простого суммирования усилий перемещений и тд от разных нагружений не прокатит, тут в форуме это уже осуждалось, надо тока полистать.

Кстати, я думаю, мне не сложно найти невыгодное сочетание РСН для почти любой конструкции в соответствии с требованиями СНиП.
Что касаемо строительства, то в снип все четко оговорено, другое дело, что ни одна из известных мне программ, не в состоянии найти невыгодное сочетание нагружений в достаточно сложном случае.
тому пример.
есть 2х пролетная рама, в каждом пролете по 2 крана(итого 4) режим работы кранов 7к(кт0.8). кроме того на раму действуют еще 2 кратковременные нагрузки. ветер и снег.
плюс к этому, надо что бы на колонну учитывалось не более 2х торможений от кранов.
в снип сказанно что для 3х и более кратвовременных нагрузок нужно одну из них принимать с к-том 1 вторую 0.8 и остальные с 0.6
и какая из программ сможет с этим справицца?

ни лира ни скад ни инг... разве что Селена, там принцип нахождения РСН основан на теории графов.

[IBZ]

Сообщение от sv4 .... другое дело, что ни одна из известных мне программ, не в состоянии найти невыгодное сочетание нагружений в достаточно сложном случае. тому пример. есть 2х пролетная рама, в каждом пролете по 2 крана(итого 4) режим работы кранов 7к(кт0.8). кроме того на раму действуют еще 2 кратковременные нагрузки. ветер и снег. плюс к этому, надо что бы на колонну учитывалось не более 2х торможений от кранов. в снип сказанно что для 3х и более кратвовременных нагрузок нужно одну из них принимать с к-том 1 вторую 0.8 и остальные с 0.6 и какая из программ сможет с этим справицца? ни лира ни скад ни инг... разве что Селена, там принцип нахождения РСН основан на теории графов.

Во-первых, не очень понятно, зачем брать не основное правило сочетаний, первым описанное в пункте 1.12 СНиП, а допускаемое - приведенное в примечании. Чтобы его применять нужно сначала анализировать влияние каждой из кратковременных нагрузок, а оно для разных элементов может быть различным. И будете плодить несусветное количество их групп.

Во-вторых, Ваш пример абсолютно стандартен и банален и с ним легко справится, думаю, любая из перечисленных программ. Тот же ругаемый Scad - точно. Хоть по одной схеме, хоть по второй. Только по предлагаемому Вами варианту сочетаний "колготни" на порядок больше А при основной схеме сочатаний в приведенном примере Scad еще и автоматически почти все заполнит. Останется только поставить знакопеременность для торможения, а может сейчас и того не надо (я-то по старинке на всякий случай ставлю) ну еще и сопутствие.

Логические проблемы возникают при многопролетных крановых зданиях, где к тому же имеются и по одному и по 2 крана в пролете. Тогда, действительно, граф наглядней и проще, хотя и в этом случае все решается в рамках таблиц и внутренней логики. Я, прзнаться, вообще за возможность строить и описывать графы во всех расчетных пакетах после довольно продолжительной работы в программе RAMA, написаннй в Челябинском отделении ЦНИИПСК Виктором Поляком. Правда, это было уже оень давно

[sv4]

хорошо, давайте сделаем это пример, и сравним результаты, дело в том, что справятся они с огромным трудом, и работы будет огого.
и брать надо и основное сочетание и допускаемое. а также учесть 4 крана по 2 в пролете, соотвественно по 2 тормаза на колону. я уверен, что лира и скад не сделает этого.
Хотя если брать только основное сочетание,то сделать это будет гораздо легче.
Но очень рад, что нашел единомышленника по графам, как единственно реальному инструменту, для сложных сочетаний нагрузок.
и я не понимаю, почему в популярных программах нет графов.

граф должне выглядеть примерно так эт я впопыхах набросал.
нагружения
1. снег
2. ветер (знакомперем)
3. краны(2 штуки) 1й пролет дмах слева дмин справа
4. краны(2 штуки) 1й пролет дмах права дмин слева
5. краны(2 штуки) 1й пролет Т слева (знакомперем)
6. краны(2 штуки) 1й пролет Т справа (знакомперем)
7. краны(2 штуки) 2й пролет дмах слева дмин справа
8. краны(2 штуки) 2й пролет дмах права дмин слева
9. краны(2 штуки) 2й пролет Т слева (знакомперем)
10. краны(2 штуки) 2й пролет Т справа (знакомперем)

заняло это у меня минут 5. можно еще быстрее, но тут наглядность бы пропала.

я лично сталкивался с 2мя программами где невыгодные сочетания нагружений находились бы при помощи графов. ту которую Вы упомянули будет 3й спасиб

но мало найти невыгодне сочетания, я считаю, что можно и нужно строить эпюры (напряжений моментов и тд) от расчетных сочетаний. это очень наглядно. ну и что что нету равновесия в узлах, мне на это плевать, зато я могу сразу увидеть картину работы конструкции "слабые" места, особенно это касается напряжений. это можно назвать не эпюрами, а например, графиками напряжений. Очень просто для каждого элемента, найти экстремальное (Минимальное, максимальное или Максимамльное по модулю) напряжение (или усилие). Например для стержня очень просто найти маскимальные по модулю напряжения в начале и конце и посторить такие эрюры повторюсь от разных сочетаний нагрузок. зато один взгляд и все понятно.
я для себя эту проблемму давно решил.
закодил продукт на основет теории графов, который все это делает, без пробелм и ОЧЕНЬ БЫСТРО.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=4AUQDEob-8Uролик довольно простой и старый, с тех пор несколько продвинулся впред
если есть интерес пишите.
http://sites.google.com/site/40ushek/Home

[IBZ]

Сообщение от sv4 хорошо, давайте сделаем это пример, и сравним результаты, дело в том, что справятся они с огромным трудом, и работы будет огого. и брать надо и основное сочетание и допускаемое. а также учесть 4 крана по 2 в пролете, соотвественно по 2 тормаза на колону. я уверен, что лира и скад не сделает этого..

Есть у Вас пример? У меня дома нет ничего, даже того же Скада. Так что не раньше понедельника.

А сейчас хотелось бы сказать вот что. Кроме столбцов с коэффициентами (в Скаде их кажется 15, что иногда маловато) есть еще и дополнительная логика как скрытая, так и явная. Примером скрытой может служить первый столбец с основным сочетанием: постоянаая + одна временная без снижения. В этом столбце в качестве коэффициентов стоят везде только единицы. Что нужно взять только одно из временных или не брать временных вовсе зашито в программу. То есть, если проводить аналогию с графами, любые временные загружения имеют 2 коэффициента 1 и 0. Программа сама определит какое из них по рассматриваемому критерию хуже. А есть примеры явной дополнительной логики. Например в применении к Вашему примеру в Скаде просто заполняются 2 окошка: количество вертикальных крановых нагрузок (2 в примере) и количество тормозных нагрузок (1 в примере).

Однако в данном случае, этого мало, т.к. для 2-х и 4-х кранов будут разные коэффициенты их сочетаний между собой. Поэтому придется заполнить 3 столбца, кроме первого. Давайте примем для определенности все краны режима 6К и что коэффициент сочетаний для 2-х кранов уже учтен при сборе нагрузок на каркас. . В первом дополнительном столбце разрешаем вертикальную нагрузку только от кранов левого пролета проставляем 0 для вертикальной нагрузки от 2-х кранов во втором пролете. Во втором столбце сделам наоборот, а в третьем столбце разрешаем вертикальную нагрузку от всех кранов с коэффициентами k=0.9*0.7/0.85=0.74. Торможение во всех столбцах записывается с коэффициентом 0.9. В сумме дополнительной логики о количестве крановых нагрузок и 3 столбцов с коэффициентами программа сработает верно. В некотором роде это тот же граф сочетаний, но не такой наглядный как мог бы быть. Но это уже дело вкуса

Сообщение от sv4 Но очень рад, что нашел единомышленника по графам, как единственно реальному инструменту, для сложных сочетаний нагрузок. и я не понимаю, почему в популярных программах нет графов.

Увы, сие от нас не зависит. Да и многие, видимо, будут против - надо переучиваться, а необходимости особой и нет. Вот когда придется описывать 5-6 пролетное здание, с разным количеством и грузоподъемностью кранов по пролетам, вот тогда ...

[sv4]

Ну хорошо, соглашусь, что 2х пролетную раму можно, довольно простой случай, , и то надо думать и мучаться, графы же гораздо нагляднее и проще. Понастоящему сложные сочетния задаются ими проще быстрее и проконтролировать результат визуально можно. Но тем немене до понедельника, поищу пример из жизни

Сообщение от Ведмер Взоров Также я не поянл, на основании каких постулатов расчёт по РСУ не может быть при нелинейности?

Дело в том, что в нелинейных расчетах не действует принцип суперпозиции.

[Ильнур]

Составляем 2^n комбинаций (n-кол-во загружений) без коэффициентов, результаты загоняем в постпроцессор, получаем готовый результат. Хуже не будет.
Шутка.

[sv4]

Сообщение от Ильнур Составляем 2^n комбинаций (n-кол-во загружений) без коэффициентов, результаты загоняем в постпроцессор, получаем готовый результат. Хуже не будет. Шутка.

Эта формула мне знакома, я когда начал занимацца этой проблеммой, как то попытался решить задачу в лоб, те перебор всех возможных комбинаций, когда счет возможных комбинаций пошел на миллионы, понял, что в чемто я был неправ. Теперь алгоритм использую другой, на несколько порядков более эффективный.
Уже лет 5 использую для нахождения РСУ РСН собственные разработки, на мой взгляд, очень и очень удобные.

[Ильнур]

Сообщение от sv4 Эта формула мне знакома... когда счет возможных комбинаций пошел на миллионы, понял, что в чемто я был неправ. Теперь алгоритм использую другой,....

Хорошо, облегчим задачу путем математического утонения: (2^n)-1. Все же меньше .
Если серьезно, не вижу разницу между РСН и РСУ. Комбинировать надо "аналитически", т.е. головой, т.е. интуитивно. Можно для начала взять в расчет самые явнохреновые комбинации. По мере анализа по результатам этих комбинаций станет ясно, что нужно составить еще немного "подозрительных" комбинаций. И так три раза.