[ольга сычикова]

на 3000р девчонки выседят(родители помогут, на крайний случай можно замуж выйти), мужчина, темболие с семьёй врятли. но с общим смыслом "меньше думай больше работай" согласна. если архитектура действительно тебе нужна можно какоето время и на 3000р посидеть, вопрос как долго?

[bridgeconst]

темболие врятли какоето специолист опотом

Offtop: У меня глаза (и сердце) болят такое читать.
Больше не буду заглядывать в эту тему.

[ETCartman]

Мне кажется нет смысла работать за 100 баксов для т.н. "записи в трудовой книжке". У нас в кризисные времена любят платить фетишами, вместо денег, практически лучше нарабатывать опыт каким-нибудь простым фрилансом или чертежничеством, или (конструкторам) в аспирантуру поступить. Стаж - это не запись в трудовой, а самостоятельные проекты + знакомства. Сидя в какой-нибудь конторе за три тысячи рублей и делая однотипные движения = ни того ни другого не заработаешь. Ладно, там годик - другой таким образом пересидеть, но через год или два строительный бум не восстановится (надо расчитывать лет на 10-20 как минимум), потому и смысла нет зарабатывать гемморой

[gipro]

Опять тема соплей...
Если честно и откровенно - согласен, что были сверхдоходы. Сейчас - почти нормальная ситуация. Если ничего не случится - появятся заказы. Судя по тендерам - работа есть. Вот недавно смотрел проект судоверфи недалеко от Выборга - очень интересный объект. Лукойл продолжает реконструировать свои заводы... Стало меньше всяких ТРК, но на будущее, гляжу, есть наметки даже в нашем захудалом Воло. Многие фирмы развалились, правда.
ольга сычикова, милая. Ты хоть вордом проверяй свои посты. Ну не могу я такое читать... Коробит аж.
grammar nazi негодуэ!!!!!

[ETCartman]

Смешно - жалкие полторы-две штуки баксов называются "сверхдоходами". Притом что цены на все - выше мировых и выше разумного, при кривож--м качестве всего и вся.
"Сверхдоходы" были у кого угодно, но не у проектировщиков - при тех то ценах на недвижимость. В % отношении им даже не доплачивали.

[Каримас]

ETCartman прав 100%

[gipro]

Работа стоит столько, за сколько ее покупают, верно? Только ли у проектировщиков упали доходы? Работа любого человека в этой стране стоит меньше, чем за нее платили.
Цены на недвижимость устанавливали ее владельцы/заказчики исходя из рыночной цены. Так можно сказать, что недоплачивают линейным ИТР, недоплачиают рабочим... Всем недоплачивают. Переплачивают только за бюрократически-коррупционную составляющую сметной стоимости строительства . Там уж никуда не денешься... У каждого сверхдоходы разные. Кто как вложился.
Из чего образовывается цена за труд?

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от gipro Из чего образовывается цена за труд?

Давайте ещё дедушку Маркса вспомним

[ETCartman]

Доходы и упали - потому что не покупают. А не покупают, потому что упали. Сейчас капиталисты фиксят прибыль и вывозят из страны баксы чемоданами, им запиндинские скворешники по цене домика в Айдахо без надобности. Я никогда в жилищное строительство завязан не был - у нас упало из-за траблов в промышленности. Ну и так вообще, у нас не любят платить нормально. На той же гэсе - пару месяцев после аварии платили более или менее, сейчас как то скисли.
Дело не в этом. Дело в том, что я категорически против того, чтобы зарплату в тысячу или чуть больше долларов называть сверхдоходами. Покупательная способность денег в России меньше чем где либо, ибо все дорого. В Сибири - особенно (у вас то хоть жратва дешевле)

[Агамемнон]

Сообщение от gipro Из чего образовывается цена за труд?

Оплата труда должна обеспечивать воспроизводство кадров. Разве нет?

То, что мы видели в последние 20 лет в проектной сфере - утилизация советских вложений в кадры проектной системы. Т.е. присвоение амортизации. Причем настолько увлеклись, что выросло поколение топов, воспринимающих этот процесс не как временный.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Оплата труда должна обеспечивать воспроизводство кадров. Разве нет?

Более того. На ответственной работе оплата труда должна покрывать возможные риски. Проектировщик должен лично иметь возможность оплачивать из собственного кармана свои ляпы. Иначе это не ответственность за свои действия, а одна только декларация.

[Sid Barret]

Сообщение от Агамемнон Оплата труда должна обеспечивать воспроизводство кадров. Разве нет?

Нет! Посмотрите на армию! Там воспроизводство кадров достигается четким и действующим "возрастным отсевом", дослужились до выхода на пенсию? - ДО СВИДАНИЯ! подтягиваются подрощенные офицеры и все на своих местах!

у гражданских же (любая отрасль) - 98% (беру нынешнее время) зависшие пенсионеры!, которые мало того что уже ничего не хотят, так и не могут! И в результате мы имеем то, что имеем.

[Каримас]

У Армии цели и задачи другие) Парадокс "пенсионеров" присущ исключительно крупным проектным организациям из прошлого века типа Гражданпроектов и прочих. На сегодня в них сокращены половина. И это за частую плохо для них. цепи, связки разрушены.

[Агамемнон]

Сообщение от Sid Barret Нет! Посмотрите на армию! Там воспроизводство кадров достигается четким и действующим "возрастным отсевом", дослужились до выхода на пенсию? - ДО СВИДАНИЯ! подтягиваются подрощенные офицеры и все на своих местах! у гражданских же (любая отрасль) - 98% (беру нынешнее время) зависшие пенсионеры!, которые мало того что уже ничего не хотят, так и не могут! И в результате мы имеем то, что имеем.

Это ложная дилемма - молодые/немолодые. Есть квалификационные уровни. Между уровнями не должно быть прямой конкуренции - вне зависимости от возраста.

И - либо нужно сокращать количество выпускников по проектным специальностям - на порядок - либо выстраивать кадры и деньги таким образом, чтобы и для "лишних" (из социальных соображений) было место.

В первую очередь нужно убивать демпинг. Одно только это увеличит количество мест в несколько раз.

Но это нереально. Ни проектный менеджмент к этому не готов, ни государство, ни сами проектировщики.

Поэтому все будет течь в рамках нынешней тенденции. ОЧЕНЬ узкий слой более-менее оплачиваемых профи - буквально порядка 1% - и ежегодный круговорот выпускников - пришли, прочуствовали, ушли из профессии - следующий выпуск.

[gipro]

Да какая разница пенсионеры ли или предпенсионеры - передачи опыта нет. Не учат молодежь, потому что боятся, что она ее съест. А она и так съест - ей деваться некуда. Сколько раз видел коллективы, где молодежь работает "чертежниками". Им просто не дают самостоятельно работать, не поручают расчеты - научатся и сожрут. А так - пусть малюют.

В первую очередь нужно убивать демпинг.

расскажи как? Может убивать ЗА демпинг? Проектирование - не сотовая связь и не автозаправки. Тут слишком много разномасштабных игроков.

[Агамемнон]

gipro

Не боятся - знают, что съедят.

Либо - каким угодно образом убиваем демпинг - либо демпинг убивает профессию - не будет передан опыт, умрут Школы.

В Германии пойманного на демпинге - выбрасывают из профобъединений - де-факто запрет на профессию.

В любом случае - перспективы молодежи в профессии - очень печальные. Искренний совет - если есть выбор - пройдя "курс молодого бойца" уходить. Для мальчиков во всяком случае.

[DEM]

Опять заныли.....
Я за последнее время как то удалился от форума, т.к. работы до фигища.
Скоро еще десяток форумчан к себе на работу возьму.
Хоть нытья по меньше будет.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Опять заныли..... Я за последнее время как то удалился от форума, т.к. работы до фигища. Скоро еще десяток форумчан к себе на работу возьму. Хоть нытья по меньше будет.

Сколько, говорите, платите нанимаемым?

PS: В ваших интересах, как нанимателя, платить меньше. Вас ситуация демпинга устраивает - дешевле наймете, больше заработаете. И, напротив, вам не нравятся разговоры, которые ведут к изменению текущих правил игры.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Агамемнон В первую очередь нужно убивать демпинг. Одно только это увеличит количество мест в несколько раз

Это шутка? вместо наращивания производительности и увеличения производства конечного продукта пытаться создать ничем не подкрепленные рабочие места? Конечно - давайте вернемся к кульманам. Если все сразу - знаете сколько сразу дополнительно проектировщиков понадобится? Как там называли рабочих которые станки ломали чтобы без ручной работы не остаться?
Причина в малом производстве - надо наращивать производительность и снижать цены.
И потом - то что для Вас демпинг - для меня возможность получить работу. Почему я должен поддерживать цеховой интерес вместе с теми кто один столбчатый фундамент полмесяца чертит. А если кто-то посчитает что надо за лист А1 брать 2000 долларов и не меньше, он вправе считать что Вы демпингуете? Кого Вы собираетесь убивать?

Сообщение от Агамемнон PS: В ваших интересах, как нанимателя, платить меньше. Вас ситуация демпинга устраивает - дешевле наймете, больше заработаете

это еще одна шутка? - наниматель получает определенный процент, пусть негласно, но это так, при демпинге наниматель страдает больше всего. Что же Вы не наниматель если все так просто - демпингуй не хочу - золотое время для нанимателей?
Насчет качественно и долго проектировать - поверьте одно с другим никак не связано, это лишь утешение тех кто проектирует долго.
ps. Зарплату в 2000 долларов я считаю в принципе нормальной, но при той производительности что у большинства проектировщиков сейчас, считаю что больше 500 долларов они не стоят. Когда иностранным проектировщикам снимут все запреты в виде СНиПов (а рано или поздно это произойдет) нам всем придет ппц и именно из-за низкой производительности. То что они все проектируют некачественно это миф - просто пока к нам один сброд съезжается. Если бы у моего сегодняшняго Заказчика была возможность пригласить проектировщика из Германии без заслонов из СНиПов и экспертизы - я бы тут же пошел лесом.

[Агамемнон]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Это шутка? вместо наращивания производительности и увеличения производства конечного продукта пытаться создать ничем не подкрепленные рабочие места? Конечно - давайте вернемся к кульманам. Если все сразу - знаете сколько сразу дополнительно проектировщиков понадобится? Как там называли рабочих которые станки ломали чтобы без ручной работы не остаться? Причина в малом производстве - надо наращивать производительность и снижать цены. И потом - то что для Вас демпинг - для меня возможность получить работу. Почему я должен поддерживать цеховой интерес вместе с теми кто один столбчатый фундамент полмесяца чертит. А если кто-то посчитает что надо за лист А1 брать 2000 долларов и не меньше, он вправе считать что Вы демпингуете? Кого Вы собираетесь убивать? это еще одна шутка? - наниматель получает определенный процент, пусть негласно, но это так, при демпинге наниматель страдает больше всего. Что же Вы не наниматель если все так просто - демпингуй не хочу - золотое время для нанимателей? Насчет качественно и долго проектировать - поверьте одно с другим никак не связано, это лишь утешение тех кто проектирует долго. ps. Зарплату в 2000 долларов я считаю в принципе нормальной, но при той производительности что у большинства проектировщиков сейчас, считаю что больше 500 долларов они не стоят. Когда иностранным проектировщикам снимут все запреты в виде СНиПов (а рано или поздно это произойдет) нам всем придет ппц и именно из-за низкой производительности. То что они все проектируют некачественно это миф - просто пока к нам один сброд съезжается. Если бы у моего сегодняшняго Заказчика была возможность пригласить проектировщика из Германии без заслонов из СНиПов и экспертизы - я бы тут же пошел лесом.

Откровенно говоря, влом мыслею по древу растекаться.
Но очень кратко.
В моей специализации, ОВ, в Москве выпускается в год на профильных и близкородственных факультетах около 500 человек. По стране на примерно 25-30 факультетах ТГВ выпускается в год около 2500 человек.
Это все без учета СНГ.
Всего лиц с дипломом ТГВ около 100 000.
Реально в Москве мест, чтобы локтями не толкаться, для главспецов 10-20, для ведущих около 500. И все. Такова реальность.
И, кстати, эти люди окучивают помимо чисто региональных объектов и существенный кусок всего рынка страны.

1-й вопрос. Куда девать остальных? Им что делать, что кушать, на что жить - покупать квартиры, содержать семью?

Ваши "нормальные 2000$" - это зарплата кого? Ведущего? Главспеца? Инженера 1,2,3-й категории? Упомянутые вами "500$" это чья цена? Выпускника?


Что касается немцев. С чего бы немцу ехать сюда на наши зарплаты? Слава богу, доходы у них иного порядка.
Это во-первых.
Во-вторых, не знаю как вы - а я с иностранными поектировщиками на нашем рынке сталкиваюсь постоянно, в качестве смежников главным образом - нет для них препятствий никаких, рынок открыт. Работают они, в основном, в защищенном сегменте - со своими Заказчиками.

Единственное что их удерживает - демпинг и неспособность работать с нашими Заказчиками - по дцать раз переделывать за одни деньги.
Они просто не смогут выдержать с нами конкуренции. Конечно я не имею в виду "студентов". Не выдержат конкуренции с матерыми спецами.

Не говоря уже о том, что для тех же немцев демпинг запрещен и в том случае, если они работают на нашем рынке - узнают в профобъединении, что не по расценкам работают - вышибут из профсоюза.

Ваш пассаж по "росту произволительности и снижении цен" - чистый бред. Рынок ограничен по размеру. Рост производительности и снижение цен - банально ведет к сокращению рынка в денежном выражении. Ну вырастет "производительность" еще вдвое - не для 10% выпускников будет место - а для 5%. Куда девать остальных?


Еще один аспект. Для того, чтобы из небесталанного выпускника вырастить главспеца - он должен набрать "объем" - некое количество проектов - для моей специализации в диапазоне 300-700 000м2 - при этом проекты не должны быть однообразны. При этом его должны учить. Т.е. он должен работать исполнителем при уже состоявшемся главспеце.
Раскажите - как он станет исполнителем у главспеца - если у главспеца нет денег его содержать? И нафиг ему это нужно - если он видит, что этот труд не оплачивается? И нафиг состоявшемуся главспецу его учить - если затра он работу отнимет?

Еще один. Скажем я способен стандартного многоэтажного жилья с двумя-тремя исполнителями ваять 500 000м2. Сколько, говорите, в вашем миллионнике всего строится-то? А нафиг вашему местному строительному ВУЗу факультет ТГВ?

И вы, конечно, не будете против того, что кормить всех "лишних", сидящих на "велфере", из своих налогов, честно заработанных "ростом производительности труда и снижением цен"?
Это, собственно, мой вам вопрос нумер 2 - главный.