[Gelezmen]

Много лет уже не практически не касаюсь ватмана, как в принципе и все разучился писать вручную... Недавно, так для разнообразия, чтобы глаза от монитора оттдохнули, начертил пару узлов на бумаге, отсканил и вставил в проект... Сложилось ощущение, что я их нарисовал гораздо быстрее чем в Автокаде + СПДС + примочки на ЛИСПе. Вопрос кто-нить так чертит? Как часто кто выполняет чертежи вручную? Есть в этом смысл?

[homa620]

Привет.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург В чем выгода-то микроскопом гвозди забивать.

Сколько выпускников мехфаков смогут, к примеру сделать редуктор 2ц2 серии в два раза меньше по размерам, в четыре- по массе, сохранив при этом все остальные характеристики, и при этом на имеющейся базе, да так, что бы не вылезти за цену покупного? За таких можно отдать

Сообщение от Vova тысяч двадцать-тридцать (в зеленых)

Но таких единицы, здесь нужны или опыт, или "искра божья", а таких ещё меньше. И если найдётся такой я достану свой старый ресфдер и буду чертить тушью, пока пальцы не станут синими.

[DEM]

Сообщение от Vova В этом и есть корень проблемы. Когда за обучение в вузе надо будет заплатить тысяч двадцать-тридцать (в зеленых) в год, тогда система придет в равновесие. И можно будет поговорить о чертежниках (таджиках )

Только вот если работать позже в трехмерке и делать расчеты с помощью той же трехмерки. То нафиг нужен чертежник???
Vova
Просто многое зависит еще и от системы проектирования.
Российскую систему пока считаю более грамотной.

[Огурец]

Иллюстрирую...

[Vova]

Сообщение от cancercat И смысл мне был 9 лет учиться, когда я выполняю работу школьника 10-11 класса или, максимум, выпускника техникума? Штат раздули. Студенты у нас по штату "техники", те, кто с дипломом - "инженеры". А по сути выполняемой работы все делают одно и то же. Дебильная организация труда. Половина работников, чертящих в Автокаде, не умеет пользоваться пространством листа. Что самое интересное, фирма не только не тонет, но ещё и развивается!!! Лучше бы уволили половину, а остальных выучили и подняли зарплату.

Ваша фирма частная или государственная? Если частная, но не разоряется, значит воруют. Если государственная, то..... (дальше начинается запретная тема). А может, ты на ситуацию смотришь не под тем углом?

[Albino]

Если в ВУЗах не будут принимать начерченные на компе чертежи, то студенту (очнику, вчерашней школоте, живущему одним днем) нет никакого резона осваивать машинную графику на сносном уровне. Придет на работу - там научат. Да и какой смысл?

У нас в университете, к примеру, есть курс, обучающий работе в САПР программах (правда в расчетных..). Курс обязательный Даже курсовой проект по нему есть - "Расчет и проектирование одноэтажного промышленного здания с пространственными тонкостенными конструкциями с помощью ПК Лира"

[igorni]

Сообщение от Main Urod У НАС же инженеров намного больше чем требуется (все таки в стране фактически обязательное высшее образование и большая часть ВУЗов техническая).

А у Вас это где?
У нас на северо-западе России (включая Питер) дефицит.

[PL]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Во многом с Вами ранее был согласен и учусь на Вашей системе, но тут согласиться не могу: Для начала: вот вы квалифицированные инженеры - и Вас привлекают только в качестве чертежников, разве это коммерческий подход? В чем выгода-то микроскопом гвозди забивать.

Абсолютно коммерческий, я быстро черчу, обьяснять мне много не надо т.е. свою работу выполняю, что тут некоммерческого? Или вы о том что неиспользуются мои знания по проектированию котельных установок ? так зачем они нужны в строительной компании?

1. Передача от одного человека к другому это потеря информации и времени на это согласование действий. При равной производительности одного Васи и двух Коль, один Вася выгодней так как он не теряет информацию.

Поясню на примере. 3 опытных инженера-конструктора (скажем ГИПа-главспеца в одном лице, которые в жизни не чертили в автокаде , но по 25 лет опыта как конструкторы, решили уйти из большои компании и организовать свою. Бизнесс план такой, каждый из них может эффективно руководить не более чем 10 человеками напрямую-дальше идет более сложная и менее эффективная система управления. Т.е. долгосрочный план расширить компанию до 30х человек. От передачи информации Вы никак не уидете, иначе будете в компании всю жизнь в троем работать, а что Вы заработаете? Другое дело когда на вас будут работать еще 30 человек.
На первом этапе эти 3 инженера все делают сами, кроме черчения в автокаде, нанимают чертежника.
В нашей модели бизнеса на 4-5 инженера имеется 1 чертежник.

2. В нашей стране зп чертежника и инженера отличается (как правило) менее чем в 2 раза, учитывая что на зп уходит приблизительно 40% от стоимости заказа на фоне остальных затрат разница не такая существенная.

Я не совсем понял, ну и что ? если есть возможность экономии, в чем тут проблема?

3. Почти самое главное: Хорошие современные инженеры это очень хорошие автокадчики. Так как для грамотной работы в Автокаде требуются уже хорошие умственные данные.

Не знаю как вам хватает времени на все. и на самообучении по специальности, и на семинары для студентов и на основную работу и на автокад-ревит. Наши сидят и после работы (модель бизнеса подрузумевает что люди всегда загружены не менее чем на 120%) - т.е. остаются после работы, выходят в выходные, нанимаются временные инженеры на помощь. Дальше - семинары после работы и в обеденное время, участие в различных ассоциациях инженеров-конструкторов. эти 3 инженера поуши загружены своими делами, маркетингом, интервью, бухгалтерией, нетворком, офисными закупками, расчетами, клиентами и т.д. На автокад/ревит, просто не хватает время. Не все современные инженеры - хорошие автокадчики, в нашей среде, как раз их немного. Никогда здесь владение автокадом не считалось существенным плюсом для инженера.
выделение чертежников имеет свои полож. качества. прежде всего они натасканы на стандарты фирмы и быстрое черчение, документация выглядит однообразно и приличного качества , у них свои семинары и т.д. автокад - их хлеб

4. Самое главное (для меня). Я считаю что человек должен делать определенную работу от начала и до конца, моя практика показала, что всякие двойки-тройки-группы это миф. Взял-сделал. Пусть эта часть небольшая (например 5 фундаментов, когда их всего 1000), но это часть только твоя, ее делают не ты и Вася, а только ты. У тебя свой альбом со своим титульным листом. И только ты автор всего альбома и чертил ты его САМ и если в чертеже не оказалось линии - у этой недоработки есть имя и фамилия. На всю жизнь запомнил из В. Суворова - в каждый парашют вкладывали расписку "Этот парашют я укладывал сам. Подпись." Из всего вышесказанного следует что держать отдельных автокадчиков смысла нет

Во первых обьекты разные, в любом случае инженер не сидит на одном обьекте , а ведет сразу несколько (исключение-крупные обьекты). Дальше , фирма не может себе позволить зависить от одного человека. вы можете заболеть, уити в отпуск или попасть под автобус. загрузка в проектной фирме не бывает равномерной, бывают спокойные периоды, но случаются авралы, когда на обьект бросают все силы. и тогда несколько чертежников обслуживают одного инженера. Люди делают ошибки, наша система - распечатка проекта, маркание красным карандашом - инженер, изменение фаила и распечатка - чертежник, проверка другим инженером с марканием-цикл повторяется несколько раз, как раз обеспечивает большую вероятность что линия - окажется в чертеже.

В целом конкретная система с чертежниками или без них выбирается на основании вашей модели бизнеса и наличии конкретных людей. например мы не можем найти подходящую нам кандидатуру чертежника владеющего Ревитом и возможно будем учить одного из молодых инженеров.

[forMA]

to PL; Vova
------------------
Короче, вы убедительно доказали, что сознательно выбрали профессию чертежника как удовлетворяющую ваши амбиции и материальные потребности.

[cancercat]

Сообщение от Vova Ваша фирма частная или государственная? Если частная, но не разоряется, значит воруют. Если государственная, то..... (дальше начинается запретная тема). А может, ты на ситуацию смотришь не под тем углом?

Интересно, под каким не тем углом можно на это смотреть? В Москве воруют (берут взятки, делают откаты и т.д.) все, начиная с определённого уровня. В этом нет никакого секрета, факт общеизвестный. Иначе просто не выживешь - или съедят, или утонешь сам.
Фирма частная. Держится на гос.заказах, которые директора получают, видимо, от старых личных связей чуть ли не со студенческих времён. Инженеры сидят на окладе. В зависимости от категории, как и везде. Оклад мизерный, все надеются на премию. Однако, из-за кризиса её платят через раз. Политика начальства такова, что проще (и, видимо, по каким-то соображениям дешевле) набрать студентов 4-5 курсов и выпускников, платить им немного, но и требовать с них тоже немного, нежели набрать небольшое количество хороших специалистов, платить им достойную зарплату и делать нормальные проекты. Связано это, видимо, с цикличностью работы ("то густо, то пусто") и с тем, что студенту и вчерашнему выпускнику и этих денег достаточно. Да и что-то требовать или возникать по поводу работы, не входящей в их прямые обязанности, не будут. Я фигею с народа - сидят вечерами, выходными, иногда сутками без всякой оплаты! (Возраст работников - в районе 25 лет.) Даже без предварительной договорённости, сколько и когда за это заплатят! И заплатят ли вообще. Может, я и не прав, но у меня нет никакого стимула так работать. Я лучше вечерами и выходными на своих курсах преподавать буду, чётко зная, когда и сколько получу. Или своей учёбой займусь. Я понимаю, конечно, что ничего не делаю, и ничего за это и не получаю. Сидел бы я на форуме днём, если б работать надо было. Один плюс у всего этого - благодаря форуму и небольой загрузке по работе повысил уровень владения Автокадом. Надо теперь Civil-3D учить, чтоб и его преподавать тоже. Говорят, хорошая вещь...
В заключение пара ссылок. Это о нашей отрасли... http://news2.ru/story/203841/ http://vz.ru/economy/2009/11/24/352262.html
И Медведев зря недоумевает по поводу такой разницы в цене. Эти деньги закладываются в сметы, потому как иначе ни один нормальный подрядчик в Москве (в Сочи и подобных регионах) не возьмётся эту работу выполнять. Деньги нужна на откаты и взятки согласующим и смежным организациям. Одна железная дорога чего стоит. В прошлом году по одному из объектов (путепровод через пути) стоимость "окон" (перерывов в движении поездов для выполнения работ) выставили около семи миллионов при всей сметной стоимости путепровода в сорок. Вот и думайте, что подрядчику остаётся, если из этих сорока миллионов материалы и оборудование тридцать...

[Yuzer]

Я в этом испытываю кайф...
p.s. Рассказывать студентам одно и тоже меня не прет.

[Александр_К]

Сообщение от Vova У компа есть большая проблема. Во вемя ерзания мышкой иститрается рубашка на мышечной руке и получается около лоkтя дырка. И самое неприятное, замечает кто-то другой. В последнее время заметил, рубашки не живут дольше полугода. И это при том что одеваю каждую примерно раз в неделю (если каждый день менять). То есть хватает на 25 раз. Если стоимость дешевой рубашки 25 долл, то выходит за один день нОски надо заплатить доллар. Даже штаны носятся дешевле! Интересно, будет-ли рубашка за 50 долл носиться вдвое дольше? При кульмане носили нарукавники (и то, чтобы рубашка не пачкалась, а не не рвалась), при компе-непринято.

Я надеваю нарукавники. Меня это не смущает.Я работаю на компе. Все уже привыкли к такому моему виду. Уже давно никто не смеется. Спокойно на работу одеваю белый свитор, работаю в пиджаке. Так что задумайся.

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA to PL; Vova ------------------ Короче, вы убедительно доказали, что сознательно выбрали профессию чертежника как удовлетворяющую ваши амбиции и материальные потребности.

Вообще-то в моей подписи стоит инженер. Неск. лет я был чертежником. Потом стал считаться инженером (у нас нет трудовых книжек, но как-то потребовалась справка с места работы, и я обнаружил, что уже дорос до инженера). Я даже не знаю, есть-ли у нас список с должностями. Периодически то одного, то другого назначают Project-Engineer. Здание построили, и он превращается просто в инженера. За исключением вышестоящего звена-оно при постоянных должностях. Работу выполняю, без сомнения, инженерную, но, поскольку черчу быстро и красиво, нач. иногда просит нарисовать по марк-апу. Откладываю свою работу и работаю чертежником. У нас есть потрфолио, в нем из 5 из 6 моих чертежей, и оно как-то помогло нашей компании получить супер-работу (выиграв бид начальство выставило неск. бутылок шампанского). Так-же замечаю, мои блоки передирают другие конторы. Но меня это не огорчает, так как к этому времени у меня уже есть получше.
Даже если-бы не было такой справки, я-бы не огорчился. Насколько работника ценят, он видит из динамики повышения зарплаты, а также по количеству овертаймов, которые ему разрешают. Я далеко не на последнем месте, так что горевать причин нет, была-бы работа. Кроме всего, вспомните, сколько ваших знакомых ушли с инженерной работы, которая не кормила.

[forMA]

Сообщение от Vova Кроме всего, вспомните, сколько ваших знакомых ушли с инженерной работы, которая не кормила.

Большинство моих знакомых уже ушли в мир иной. С оставшимися я более или менее поддерживаю отношения, но я еще ни разу не слышал, что бы на жалованье инженера можно было подохнуть с голоду. В то время как доходы чертежника позволяют покупать дома и квартиры.

[Vova]

Сообщение от DEM Только вот если работать позже в трехмерке и делать расчеты с помощью той же трехмерки. То нафиг нужен чертежник???

Но мы ведь не говорим об исключениях! Таким чертежники не нужны.

Просто многое зависит еще и от системы проектирования. Российскую систему пока считаю более грамотной.

Но почему-то при самой грамотной в мире системе проектирования построенные объекты не выглядят передовыми. И, почему-то, некоторые падают

[forMA]

Пора подводить итоги этой забавной темы.
Согласно петле прогресса:
1- чертежник это лучше, чем инженер;
2- работать по ГОСТ и прочим стандартам вредно для проектирования;
И
3- если следовать этой логике - кульман побивает компьютер.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA Пора подводить итоги этой забавной темы. Согласно петле прогресса: ... 3- если следовать этой логике - кульман побивает компьютер.

кАнЭчнА он ведь чИжИлЕя.

[Profan]

кАнЭчнА он ведь чИжИлЕя.

Фатальное влияние IT.

[ETCartman]

Сообщение от gipro ну тогда у нас в "институтах" 70% сотрудников - чертежники.

Так и есть. Дело то в общем, не в навыках и не в квалификации, а в разных задачах. Любой проект - это процентов на 50 оргвопросы. Договор, задание, согласования. Сейчас так никогда не бывает, что все это выдается сразу и не меняется. Этим занимаются ГИПы и некоторые ведущие инженеры. Другие инженеры занимаются проектированием - конструированием и расчетами. И они естественным образом делятся на тех, кто считает и тех кто создает чертежи (условно - чертежников). Расчеты в первую очередь для выдачи задания на фундаменты (т.к. сваи начинают бить параллельно с проектированием). Это ответственная часть, поэтому ей и занимаются отдельные люди. Узлы и элементы сначала никто не считает (либо типовые, либо аналогичные, либо прикидки на бумажке). Потом когда уже есть 50% готовность - считается начисто и оформляется, соответственно - дочерчивается. В большом коллективе разделение труда выгодно. В маленьком наверно нет. Да даже если два-три человека делают халтуру, и то выгодней разделиться.
Если над каждой задачей трудится опытный человек, то все очень быстро и ошибок минимум.

[ShaggyDoc]

кульман побивает компьютер

Да. На "спринтерской дистанции". Когда надо "быстро-быстро, сама-сама" сделать чертежи. Во всяком случае так было несколько лет назад. Пересаживаясь за компьютер люди теряли в скорости раз в пять - в основном из-за своего незнания и неумения. А учить их никто не спешил.

На "стайерской дистанции" компьютер, безусловно выигрывает. Обратно за кульман уже никто не хочет.

Однако остаются некоторые виды работ, когда и сейчас быстрее их сделать вручную. Простейший пример - надо протащить трассу по городу. Допустим, кабель. Несколько километров. Электронной топоосновы нет, имеются только "синьки".

В этом случае проще и быстрее наложить на синьки кальку и очень быстро сделать план. Гораздо быстрее, чем сканировать, вырезать, чистить, сшивать и прочее. А уж всё остальное - на компьютере.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от PL Абсолютно коммерческий, я быстро черчу, обьяснять мне много не надо т.е. свою работу выполняю, что тут некоммерческого? Или вы о том что неиспользуются мои знания по проектированию котельных установок

Да - я именно об этом - Ваш потенциал не используется, и если в Вашей компании он не востребован, это не значит что он не может быть востребован. Должен быть востребован.

Сообщение от PL Поясню на примере. 3 опытных инженера-конструктора

Это хороший пример, и в принципе такое возможно, но вот к чему это приводит у нас (и судя но некоторым блогам я понял что и в США тоже):
Ситуация 1. Иван Петрович опытный конструктор, запроектировал много серьезных объектов, но считает что ему постоянно не доплачивают на основной работе, а халтуры постоянно приходят. Идея - организовать свою фирму, сказано-сделано, фирма есть. Но акадом Иван Петрович не владеет, выбор нанимать инженера или чертежника. Конечно чертежника - это дешевле, а конструктор он и сам не плохой. Но хороший чертежник это тоже дорого, так как в России они все с верхним образованием, берем студента. Студент чертит медленно, постоянно уходит на пары и спросу с него никакого. Сил не хватает - берем еще одного и т.д. Все средства уходят на аренду помещения, т.к. студентов все больше, цены приходится поднимать. Иван Петрович остался без работы.
Ситуация 2. Петя был молодой и задорный конструктор, очень талантливый, он на 1-м курсе изучил акад, на 2-м пока все маялись с термехом он уже считал стальные балки, на 3-м он уже работал у Ивана Петровича. После окончания он тоже стал работать у Ивана Петровича, но т.к. денег у И.П. нет, то Петя организовал свою фирму - халтур у него тоже было валом. Заказчики обращались к Пете потому что он могу запроектировать качественно любую конструкцию за 20 долларов и пиццу (а не как И.П. со своими студентами - всякую ерунду за 20тыс. долларов). Теперь у Пети своя фирма и надо нанимать сотрудников, но нанимать таких же как он невозможно (их единицы) и платить им надо больше. Он нанимает не отличников, а хорошистов, а хорошисты приводят знакомых троечников и все понимают, что получают качество не Пети, а тех троечников которых он нанял... Петя тоже остался без работы.
Ситуация 3:... хотел бы я знать как :-(.
А вообще я понял - Вы под словом инженер подразумеваете инженера, а мы человека с верхним образованием. Если так рассудить то у нас действительно мало кто из инженеров чертит все свое сам - как правило и сам и еще на подхвате пара-тройка МОПСов (малоопытных специалистов). Я например, сначала чертил, потом года 4 почти не чертил, сейчас опять черчю, т.к. сменил род деятельности. С этой точки зрения Вы по нашей иерархии все же инженер (может на уровне первых лет работы, в категориях я не понимаю, может что-то вроде 2-й и ли 3-й категории, сейчас старшие товарищи меря поправят). Т.е. разница в нашей системах свелась к девальвации высшего образования в России (мы занимаем 1-е место в мире по числу ВУЗов даже в абсолютном выражении, не то что на душу населения).

Сообщение от ETCartman Если над каждой задачей трудится опытный человек, то все очень быстро и ошибок минимум.

Абсолютно согласен. Только мало кто это понимает из начальников, а все работники считают себя исключительно умными и опытными - поэтому все начальники считают росказни про то, что умный сотрудник должен получать больше, ерундой.
В большинстве же случае в России начальники проектных контор считают что надо только одного опытного нанять, а остальных достаточно любых неграмотных клоунов согласных на самую маленькую зп. Это как капитана футбольной комманды нанять профессионала, а остальных - бомжей с улицы за еду. Большинство же проектных контор в России построены по принципу Газмяса из Нашей Раши.

Сообщение от cancercat Фирма частная. Держится на гос.заказах,

Vova, это такие фирмы которые занимаются сращиванием государственного и частного капитала на бытовом уровне. Деньги они получают не за счет качества и количества выдаваемой документации, а за счет других источников. Поэтому там такое вполне возможно - половина не пользуется пространством листа, но в фирме работает преподаватель акада. В фирме есть номинально админ, но инженер является по сути админом, а другой весь день таскает бумагу, третий сидит весь день на сайте job.ru.
Такие фирмы все равно не разоряются пока ответственного за сращивание капитала с государственной стороны не сместят с должности другие желающие. И на сотрудников начальникам таких контор плевать - набирают самых дешевых и текучка их нисколько не смущает.

Offtop:

Сообщение от cancercat Оклад мизерный, все надеются на премию. Однако, из-за кризиса её платят через раз

Вам самому не надоело на судьбу жаловаться в каждом посте?