[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Denbad]

Тунельные опалубки на комнату переставляемые через фасад - бред не знаю кем выдуманный сочетающий в себе "минус" панельных домов в отсутствии свободы планировок и "минус" от монолита в необходимости изголяться с зимним бетонированием. У нас в городе 5-7 таких домов кое-как построили, на одном была аврия с гибелью 2-х монтажников из-за обрушения балкона который возвели с нарушением зимнего бетонирования.

И я бы постеснялся говорить об коксовках в 21веке. Может в Москве это самая прогрессивная технология, но вот пару фоток с объекта на Урале: фрагмент перекрытия с термокордом; оборудование которое греет термокорд.

P.S. Объект не мой, надеюсь автор фото не возражает о публикации.

[Фанат]

PL, спасибо за развернутый ответ

Сообщение от PL Что понимается под стоимостью обслуживания этих систем, я не совсем понял.

Я имел ввиду: велика ли разница в ежемесячных платежах за квартиру и индивидуальный дом в ваших краях.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Тунельные опалубки на комнату переставляемые через фасад - бред не знаю кем выдуманный сочетающий в себе "минус" панельных домов в отсутствии свободы планировок и "минус" от монолита в необходимости изголяться с зимним бетонированием. У нас в городе 5-7 таких домов кое-как построили, на одном была аврия с гибелью 2-х монтажников из-за обрушения балкона который возвели с нарушением зимнего бетонирования. И я бы постеснялся говорить об коксовках в 21веке. Может в Москве это самая прогрессивная технология, но вот пару фоток с объекта на Урале: фрагмент перекрытия с термокордом; оборудование которое греет термокорд.

Это было не в Москве, а в Новосибирске в 1996 году. На тот момент это была единственная на весь город фирма, которая что-то строила. В Москве домов, строящихся по такой технологии, я не видел. Наличие свободных планировок в квартире - достоинство спорное. Основной минус тех домов, что я описал - наличие множества сквозных отверстий в наружной стене, остающихся от стяжек для наружной опалубки.

[Vova]

Сообщение от Фанат И велика ли разница в стоимости обслуживания, например, 3к квартирки в многоэтажке и среднестатистического индивидуального жилого дома?

Квартиры в частном владении бывают либо кооперативные, либо кондо. В сравнении с частным домом приблизительно одинакового качества для небогатых людей в Бруклине выглядит так (считаем, жилье выплачено и остаются расходы на обслуживание). Кооператив, месячная плата, включающая уборки корридоров, мусора, электричество, газ, гор. вода, место в гараже под домом где-то $700. Кондо-дешевле, но за электричество, газ и воду надо платить отдельно, по счетчику (в кооперетиве счетчиков нет). Видимо, все вместе так на так и выйдет. Частный дом, налог на недвижимость, страховки (по-желанию) и все коммунальные услуги выйдет немного дешевле, около $400-500. Если дом в комьюнити, то доп. поборы -уборка территории, стрижка зазонов, бассейн, корт и подобное-еще + $100-150
Богатыми людьми называют тех (а может быть-те семьи? не уверен) которые имеют годовой доход от $300000. Это грязная цифра, на руках после уплаты налогов останется поменьше 200 000.

[EOL1000]

Vova, Ну хоть бы off topic поставили. Ну какое отношение издержки
средне-статистической семьи имеют к теме? К тому же то как представлено
у Вас это мягко говоря пол правды

[Vova]

Сообщение от Vova Ну хоть бы off topic поставили. Ну какое отношение издержки средне-статистической семьи имеют к теме?

Но я ответил на вопрос! Перед тем, как назвать цифры, проконсультировался с владельцем выплаченной кооп. квартиры. Сам в доме живу, правда, еще не выплаченном, но по счетам вижу перспективу. Да, не осветил вопрос о будущих ремонтах за свой счет, в доме расходы на них будут больше всего.

[PL]

Сообщение от Фанат PL, спасибо за развернутый ответ Я имел ввиду: велика ли разница в ежемесячных платежах за квартиру и индивидуальный дом в ваших краях.

имеются в виду коммунальные услуги? Думаю вода и электричество - никакой разницы (теоритичиски в своем доме люди могут установить солнечные электропанели на крыше, государство поощряет-возвращает часть ваших налогов-покрывает часть стоимости по установке - в этом случае вы можете получать деньги от электрической компании за выработку электроэнергии, но процент таких установок невелик)
Отопление, кондиционирование - тут разница есть (по моему это не зависит от страны, если Вы имеете ввиду спецтарифы на разные виды жилья, по моему у нас их нет, впрочем это зависит даже не от штата, а от конкретного города где Вы живете), если сравнивать отдельностоящий дом и равную по площади квартиру в середине многоэтажки, то теплопотери через пол, крышу прибавить нужно однозначно, да и площадь наружных стен в доме окажется несколько выше.
Но это дело вкуса, не правда ли ? За что то приходится переплачивать.
эсли говорить насколько критична такая переплата в наших краях, возьмем пример: вы взяли в банке кредит на $500000, купили дом. месячные выплаты банку ~$3000, налог на дом еще $500 в месяц. прибавьте все остальные счета.
итак, считаем разницу: на отопление в зимний холодный месяц $75 на домик площадью ~150 кв. м с общими с соседями боковыми стенами. За квартиру, предположим, Вы бы платили $55, за отдельно стоящии дом $100. Разница, как видно, в общих затратах, несущественная.

[Фанат]

Vova, PL, спасибо за информацию.
Увел я вас от темы разговора в

Сообщение от EOL1000 off topic

Народ ругается

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova У нас монолит только колонны, Shear wall и перекрытия. Потом внутри делают стены из блоков и перегородки из гипсокартона по стойкам

Shear wall - это что? Часть каркаса для придания жесткости? А из чего выполняются межквартирные перегородки?

[Vova]

1. Shear walls это толстые монолитные стены в районе лифтов и лестнц. Совместно с колоннами образуют вертикальные силовые стойки. А совместно с монолитными-же перекрытиями (которые составляют одно целое с вертикальными стойками) получается типа этажерки. Внутренние стены - sheetrock по стойкам (гипсокартон?). Межквартирные стены также, но двойные. Еще бываю стены из бет. блоков, наружные а также внутренние, отделяющие спецпомещения, типа switchboard (силовые питающие панели) и нек. другие. Наружные чаще всего стекло.
2. Кто-то задавал вопрос по электропитанию трех этажей с панели, стоящей на одном из этих трех, но не могу найти этот вопрос. Если задававший наткнется на этот пост, прошу повторить.
3. Не было реакции на мое сообщение #95, что на наших чертежах отсутствуют спецификации как класс. Или прозевали, или неинтересно?
4. Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят. Зато есть сметные отделы у подрядчиков, которые обсчитывают чертежи проектировщиков чтобы задать свою цену для конкурса. Мол, смогем построить за такие деньги. Замечу, обсчитываются чертежи ДО того, как будут выполнены рабочие чертежи. Если удастся победить в конкурсе, то основная идея рабочих чертежей направлена на то, чтобы сделать как можно более рационально, подешевле и побыстрее.
Такая система заставляет думать и принимать наилучшие решения. В частности, закладка труб в перекрытие это одна из таких рацух, ибо проектировщики такое сделать не смогут

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Внутренние стены - sheetrock по стойкам (гипсокартон?). Межквартирные стены также, но двойные.

А как же защита от воров? Если злоумышленники арендуют соседнюю квартиру и пробьют межквартирную перегородку? А если жилец захочет вмонтировать в стену сейф?

Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят. Зато есть сметные отделы у подрядчиков, которые обсчитывают чертежи проектировщиков чтобы задать свою цену для конкурса. Мол, смогем построить за такие деньги. Замечу, обсчитываются чертежи ДО того, как будут выполнены рабочие чертежи. Если удастся победить в конкурсе, то основная идея рабочих чертежей направлена на то, чтобы сделать как можно более рационально, подешевле и побыстрее.

У нас точно такая же система.

[Korinfus]

Сообщение от Vova 2. Кто-то задавал вопрос по электропитанию трех этажей с панели, стоящей на одном из этих трех, но не могу найти этот вопрос. Если задававший наткнется на этот пост, прошу повторить.

По схеме riser заинтересовала панель питания 3-х этажей (очень мощная по сравению с нашим этажником). Получается на квартиру выделенная мощность более 30кВт. Зачем столько? Или это квартиры огромной площади?

[Baires]

Вставлю 5 копеек для тех кому интересно стоимость затрат на квартиру уже в Монреале (сын недавно приобрёл кондо - так что цифры из первых рук). Электричество у нас пока недорогое - так что счёт за отопление/элекроплиту/горячюю воду/свет будет где-то 50-60$ в месяц.
На его трёхкомнатную квартиру (общ. площадь немного больше 90 м2) муниципальный налог будет около 160-180 в месяц - в эту цену входит вода/канализция/вывоз мусора. Кроме этого есть 120 в месяц общих затрат (кто имеет собственный дом соответственно этого не платит). За эти 120 убирают общие коридоры, общее освещение, консьерж, поточные ремонты дома, стрижка газонов вокруг - в общем вы поняли.
Естественно, что если взял в банке тыс. 150 кредита на 25 лет - будешь платитить погашение кредита дол. 650 в месяц. Кредит разрешают погашать досрочно - если есть деньги часто так и делают чтобы съэкономить на процентах.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Shear wall - это что? Часть каркаса для придания жесткости? А из чего выполняются межквартирные перегородки?

Ну да. стены воспринимающие горизонтальную нагрузку. А как в Росии называются такие стены ?
Например bearing wall=несущая стена - (gravity system)
shear wall= ? (lateral system)
межквартирные перегородки - обычно такие как на рисунке - если дерево, то доска 1.5"х3.5" (или заменяющии ее металический элемент) ставится на расстоянии 16" одна от другой и обшивается ~гипсокартоном, внутри может быть ~минвата, может и не быть. доска называется стад (stud). так что если попасть головой с разбегу между стадами можно перегородку пробить насквозь. Поэтому в американских боевиках после удара человек свободно пробивает стену, хоть башкой, хоть кулаком.
если это не перегородка а shearwall , то вместо гипсокартона используется фанера миллиметров 13 и больше, такую башкой не пробьешь.

да, тут выложил ежедневные отчеты инспектора на строике, все что пока есть на руках.

[Vova]

Сообщение от PL если это не перегородка а shearwall , то вместо гипсокартона используется фанера миллиметров 13 и больше, такую башкой не пробьешь.

Shear wall это разве фанера? Это крепкий и толстый бетон! Его даже нельзя пересекать нашими трубами, а об проемах надо договариваться заранее, и еще вопрос, разрешат-ли

[PL]

Сообщение от Vova Shear wall это разве фанера? Это крепкий и толстый бетон!

этот термин shear к материалам (бетон) совершенно не относится. В твоем варианте бетонного небоскреба это бетонные стены (часть из них), а у тебя дома (деревяный дом?) -это как раз доски обшитые фанерой которая прибита гвоздями с заданным шагом - получается жесткая панель, которая крепится к фундаменту анкерными болтами и не дает дому сложится от горизонтальных нагрузок - ветровой или в случае землетрясения.

[Vlad®]

Shear wall - стена жёсткости; стена-диафрагма, диафрагма жесткости, если как описано в посте #130, совместная работа стены с лифтовой шахтой и ограждением лестничного марша - то может еще и ядро жесткости.
sheetrock - гипсокартон (амер. sillypinguin)

Еще бываю стены из бет. блоков, наружные а также внутренние, отделяющие спецпомещения, типа switchboard (силовые питающие панели) и нек. другие

это противопожарные перегородки или противопожарные стены - брандмауэр. Перегородки и стены это не одно и тоже, у них разная степень огнестойкости и разное назначение.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL да, тут выложил ежедневные отчеты инспектора на строике, все что пока есть на руках.

Спасибо большое, документ очень интересный. А инспектор, который пишет такой отчет, он от имени кого инспектирует? От Заказчика, Генподрядчика или это инженер-консультант?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Спасибо большое, документ очень интересный. А инспектор, который пишет такой отчет, он от имени кого инспектирует? От Заказчика, Генподрядчика или это инженер-консультант?

Обычно заказчик нанимает инспектора. заказчик ему и платит. эта третья сторона, не проектировщик и не подрядчик
на некоторых обьектах, например школы, инспектора нанимает экспертиза (для школ имеется специальная организация-экспертиза DSA)
на некоторых обьектах , госпитали ,( там своя организация-экспертиза OHPD) , инспекторов двое, один от экспертизы, второй не помню от кого.

[igorni]

Сообщение от PL инспекторов двое, один от экспертизы, второй не помню от кого

может от страховщика?