[EUDGEN]

Здравствуйте!
Аналогичная тема уже поднималась, но у меня частный вопрос. Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу следующее:
РАСЧЕТНАЯ СХЕМА
Расчетная схема здания представлена в виде комплекса конструктивных элементов (фундаментной плиты, диафрагм жесткости, колонн и ригелей, плит перекрытий и покрытия), работающих совместно.
ПРИМЕЧАНИЕ:
1. Прочность конструкций надземной части здания проверялась при учете защемления в уровне фундаментной плиты.
2. Прочность конструкций фундаментов здания (плитной части) проверялась при учете работы упругого основания с учетом жесткости вышележащих конструкций.
3. Пункт 1 принят в связи со сложностью учета этапов возведения и нагружения здания, а так же со сложностью учета неупругих деформаций на контакте надземной части и фундаментов, в результате которого по обрезу возникают нереальные усилия в колоннах и д/ж.
Поясняю: выкладываю файл сопоставления эпюр моментов двух вариантов схем. Слева с учетом совместной работы. Справа - защемление по обрезу.
Спасибо заранее за внимание.
[ATTACH]1133446949.dwg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Рассуждаю:

Вот живой пример по-поводу совместной работы Д/Ж и контурных колонн (см. картинку ниже)... Поясню: наступил на те же грабли о несоответствии натурной и дискретной работы сопряжений. Рассуждаю: колонны отлиты в одной опалубке с Д/Ж, условно, колонны - контурные вертикальные волокна единого двутаврового сечения, воспринимающие в основном вертикальные силовые факторы и частично работают на срез. О том, что придиафрагменная колонна работает на изгиб своим сечением, позволю заявить, что не работает. Сие не позволит Д/Ж, обладающая на порядки большей жесткостью. Вывод: придиафрагменные колонны в дискретной модели корректнее представлять в виде пространственного шарнирного стержня. И все! Уходят все нелогизмы и мучения. Только что все это проделал. На жесткость в целом это вообще не сказалось (и понятно)...Да, несколько увеличились усилия в контактных зонах ригелей и перекрытий, но в пределах логики и понимания реалистичной работы.

Regby, отвлек от темы...
Пока не дождался советов на параллельной ветке, думаю, корректнее придиафрагменные колонны замоделить численно параметрическим стержнем, т.е. в плоскости Д/Ж изибную жесткость колонны обнулить, а из плоскости все же надо оставить без изменений. Этим обеспечим жесткость узла колонна-ригель из плоскости контакта с Д/Ж. В случаях крестовых Д/Ж, колонна на пересечении диафрагм воспринимает только продольные усилия.
Проверяю далее...

[Regby]

Кого я отвлек? Чего я отвлек? Сижу и молчу себе в тряпочку... Мы о контурных колоннах сразу в двух темах обсуждать будем?

[EUDGEN]

Сообщение от Regby Кого я отвлек? Чего я отвлек? Сижу и молчу себе в тряпочку... Мы о контурных колоннах сразу в двух темах обсуждать будем?

Да ладно...не злитесь...
Я виноват - не туда сунулся со своей проблемой.
Жаль, сегодня у Россиян день не рабочий...советов, видимо, не дождусь, а я через два дня должен завершить текучку и отдаться любимому занятию - горные лыжи (Буковель ждет своих героев!).
По теме:
Кому интересно: мое уточнение по жесткостям придиафрагменных колонн привело к логическим результатам, во всяком случае, как я это понимаю и ощущаю. Могу сбросить файл spr.
Гоню том расчета...время не ждет...
Еще, о чем подумал: такая модификация, видимо, не будет агрессивной к модели О-Ф-З...надо пробовать...

[Regby]

Файл spr хотим!
Поясните методику? Введением шарнира? (освобождением угловой связи из плоскости диафрагмы???)

ps А почему день не рабочий? Сегодня как раз первый рабочий день... я уже успел на объекте обмерзнуть...

[EUDGEN]

Сообщение от Regby Файл spr хотим! Поясните методику? Введением шарнира? (освобождением угловой связи из плоскости диафрагмы???) ...

Нет, шарниры не ввводятся. Просто, в назначениях жесткости кликаем пиктограмму "численно-параметрическое" и при назначении параметров выполняем то, что я описал в предыдущем посте:

Пока не дождался советов на параллельной ветке, думаю, корректнее придиафрагменные колонны замоделить численно параметрическим стержнем, т.е. в плоскости Д/Ж изибную жесткость колонны обнулить, а из плоскости все же надо оставить без изменений. Этим обеспечим жесткость узла колонна-ригель из плоскости контакта с Д/Ж. В случаях крестовых Д/Ж, колонна на пересечении диафрагм воспринимает только продольные усилия.

Файл пока в работе - если сброшу, куча вопросов повалится, там у меня всего намешано (учет неравномерного сжатия-укорочения колонн, численно-параметрические сечения и прочее...вынужден "кулибинчать" - неучет "МОНТАЖА" показывает свои "зубки", а учесть его правильно непросто...

[Regby]

Может правильнее будет не обнулить... ?
Ведь колонна так или иначе работать будет... быть может правильнее ей задать такую жесткость чтобы она - колонна забирала на себя только малую часть нагрузки - соизмеримую с отношением ее жесткости к жескости даиграммы?
Ничего вразумительного сказать не могу, кроме "Что то здесь не так..."

Верхний рисунок обычное сопряжение, нижний с нулевой жесткостью в одном направлении
Моменты в ригелях возросли на 1 тонну
Перерезывающие усилия колонна теперь то же не воспринимает в этом направлении...
Ну и поля напряжений дифрагмы мне то же не нравяться...

[Neo_]

Есть одна фишка, при задании модели каркас - Ф -гр. основ. если задавать параметрически основанием Пастернака, то при использовании С1 и С2 (отпор и сдвиг) возникают действительно большие моменты в плите и опорах колонн, если задать с2=0 (только отпор грунта ), то соответственно моменты падают...
Может кто то копался поглубже?

[Regby]

Это не фишка... просто модель Пастернака превращается в модель Винклера и все дела

[Regby]

А почему бы не назначить связку колонна+диафрагма+колонна одним единственным стержнем двутаврового сечения? и в последствии работать с единым элементом...

[EUDGEN]

Сообщение от Regby Может правильнее будет не обнулить... ? Ведь колонна так или иначе работать будет... быть может правильнее ей задать такую жесткость чтобы она - колонна забирала на себя только малую часть нагрузки - соизмеримую с отношением ее жесткости к жескости даиграммы? Ничего вразумительного сказать не могу, кроме "Что то здесь не так..." Верхний рисунок обычное сопряжение, нижний с нулевой жесткостью в одном направлении Моменты в ригелях возросли на 1 тонну Перерезывающие усилия колонна теперь то же не воспринимает в этом направлении... Ну и поля напряжений дифрагмы мне то же не нравяться...

То, что определенные извращения допускаю, понимаю, но я понимаю долю погрешности при такой манипуляции. Она ничтожна. Придиафрагменная колонна (с обнуленной изгибной жесткостью) прекрасно работает в продольном направлении совместно с Д/Ж - узлы у них по контакту общие в дискретной модели.
Соглашусь, что на сдвиг колонна совершенно исключилась из работы, ведь жесткость GF не обнулялась. Правда, зная долевое участие на сдвиг колонны в связке колонна-Д/Ж-колонна, на это можно закрыть глаза. Это относится и к моменту в колонне...

[Regby]

И все таки я хотел бы услышать минусы предложения с единым стержнем... (если не затруднит) можете считать это интуицией (а как говорил у нас в армии один лейтенант - интуиция это умение головы чуять жопой), но мне кажется что результаты будут намного точнее. Дайте мне время (у вас то понятно его нет - вам расчеты выдавать надо) я придумаю что нибудь

[Neo_]

Сообщение от Regby Это не фишка... просто модель Пастернака превращается в модель Винклера и все дела

Это не меняет сути, то что пружинки ввел Винклер. Главное что точнее и где собака порылась. Модели разные но что брать ? где максИмум? или среднее.

[Regby]

Сообщение от Neo_ Это не меняет сути, то что пружинки ввел Винклер. Главное что точнее и где собака порылась. Модели разные но что брать ? где максИмум? или среднее.

посмотрите эту тему с поста №66 и далее.. Городецкого почитайте... (что то слишом часто я употребляю эту фамилию)

[Regby]

Выставляю на суд общественности то что у меня получилось. Методом многих матюков и ночными бдениями за компьютером удалось смоделировать систему -колонна+диафрагма жесткости+колонна стержнем. Эпюру My прикладываю (верхняя модель - типичная, нижняя левая - игибной жесткостью колонн в одном направлении, нижний правый - вариант со стержнем). Файл расчетной схемы прикладываю. Вполне допускаю что я что то там не учел - все таки опыта маловато.

Достоверность расчетной схемы проверял простым сложением нагрузки от схемы на основание. Для внешней приложеной нагрузки результаты получились идентичными, для собственного веса, разными, но я считаю что вариант со стержнем более точный, так как в варианте с диафрагмой в виде оболочки эта самая оболочка в 2-х места имеет общий объём с колонной т.е. вес бетона учитывается 2 раза поэтому и нагрузка от собственного веса чуть больше (на 3.5 тонны).

Так же прошу помощи в анализе данной схемы. Хотелось бы совместно разобраться в ее плюсах и минусах.

связь между ригелями и диафрагмой стержнем выполнил через АЖТ с мастер узлом в точке ригеля.

Некоторые выводы:
Моменты в ригелях еще увеличились по сравнению со схемой с жесткостью кеолонн в одном направлении
Моменты на крайних колоннах заметно уменьшились
Схема стала чуть более деформативной
Процесс задания модели не очень технологичен... В общем расчитываю на конструктивную критику. Всем спасибо.

[EUDGEN]

Сообщение от Regby Выставляю на суд общественности то что у меня получилось. ... Некоторые выводы: Моменты в ригелях еще увеличились по сравнению со схемой с жесткостью кеолонн в одном направлении Моменты на крайних колоннах заметно уменьшились Схема стала чуть более деформативной Процесс задания модели не очень технологичен... В общем расчитываю на конструктивную критику. Всем спасибо.

Устремленность к истине - процесс важный и неизбежный для думающих особей...
Но, в случае замены плоскостных КЭ на одномерные (стержни) необходимо тщательное моделирование геометрии (топологии) и жесткостных характеристик. Стержень, видимо, надо задавать с учетом сдвиговой жесткости. Введение АЖТ иногда реагирует неадекватно. Сложно при этом замоделить пятно контакта Д/ж с фундаментами и перекрытиями. Эти факторы существенно исказят работу контактеров.
Сопоставлять нужно не только усилия, но и деформации (перемещения)...
ЗЫ
К сожалению, времени в обрез... детально не могу влезть в Ваши тесты.
Но я не сомневаюсь, что методом проб и ощибок, на ПРОСТЫХ тестовах задачках, Вы найдете обоснованный вариант модели, совпадающий по работе с сопроматовским представлением работы двутаврового сечения.
Да, именно, надо ручками посчитать консоль высотой 3 м, защемленную по низу, нагруженную для наглядности горизонтальной нагрузкой 10 тонн. Затем эту консоль замоделить в СКАДе (ЛИРЕ) в нескольких вариантах: просто стержень, стержень со сдвиговой жесткостью, топологическая дискретка в полной геометрией (наша модель), и самый последний вариант - модель из трехмерок - полная топологическая аналогия. Это - большая и кропотливая работа, но важная для осмысления реализма. И вообще идеально, если где-нибудь разыщите результаты экспериментов (натурных испытаний). Сопоставляя, анализируя, выбирая, отбраковывая - путь к истине, и мы знаем, что:

[p_sh]

Сообщение от Regby систему -колонна+диафрагма жесткости+колонна стержнем.

помню делали подобную модель.
выводы были таковы - чтобы более отразить суть работы диафрагмы в составе здания (её жесткость) требуется её же жесткость сделать эквивалентной реальной (реализм модели) - т.е. учесть все дополнительные пересечения в сечениях.
перемещения по верху диафрагмы (многоэтажной) совпадали с решением стержневой модели (двутавр) до какого-то знака после запятой

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=527...C%EE%F1&page=2

[Regby]

1 Голова уже не варит, посмотрю вечером
2 2 p_shспасибо
3 Что такое "все дополнительные пересечения в сечениях" непонял - на свежую голову буду думать
4 в приложенном мною файле (пост 137) перемещения диафрагмы смоделированной стержнем то же ДОСТАТОЧНО совпадают с другими моделями
5 С натурными испытаниями это вы прикольно...

[p_sh]

Что такое "все дополнительные пересечения в сечениях"

имелся в виду повторный (двойной) учет жесткости

вы еще про историю возведения забыли .... и ползучесть и нелинейность и...

[Regby]

Сообщение от p_sh имелся в виду повторный (двойной) учет жесткости вы еще про историю возведения забыли .... и ползучесть и нелинейность и...

"двойная жесткость" получается в модели предложенной EUDGEN-ом (он ее наверное учел в своей работе - не знаю), я просто смоделировал по его идеи и вот как получилось... согласен двойную жестоксть учитывать надо а я этого не сделал. Я же предложил вариант со стержнем, там "двойной жесткости" нет... хотя если честно мне не нравиться момент в этом стержне.. маленький он очень, а ведь бОльшая жесткость должна собирать на себя и бОльшую нагрузку... и бОльшие моменты.

Хотя быть может проблема связана с тем что я оси неправильно развернул? Честно говоря не могу разобраться с этим (да и времени нет пока)

[p_sh]

момент в стержне это только когда схема сильно многоэтажная (много ветра или эксцентриситета (или всё в кучу)). в вашем случае это вообще паразитная вещь. (если силенки с примыкающих конструкций одинаковые то и момента вовсе не должно быть)