Сообщение от Шишков В.С. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

Мы говорим о тендоре... Кто до тендора Вам будет писать ТЗ и бесплатно? Если я знаю, что я выиграю этот тендор, то естественно я под себя и напишу хоть десять ТЗ.

Поэтому незаконно.

[FOXAL]

Правильно. Всё правильно. Короче, есть много подстав. И одна из них - эта. Конечно, ТЗ делает Заказчик и, конечно, ему интересно, чтобы ТЗ задарма сделал исполнитель. Вперед! А еще задарма концепцию, смету и всё, на что он согласится. Молодцы!
А по мне, так любая работа должна быть оплачена. Хоть слона в окно за Ваши деньги. И ТЗ тоже. Это - продукт. И он стоит денег.

Сообщение от FOXAL А по мне, так любая работа должна быть оплачена. Хоть слона в окно за Ваши деньги. И ТЗ тоже. Это - продукт. И он стоит денег.

Стоимость ТЗ как никак доходит до 40% от стоимости Проекта...

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Ильнур, ну так вопрос был не про оплату, а про законность.

Никто и не подвергает сомнению законность - ясень пень, что заказчик и в Африке заказчик, и редко какой заказчик имеет спецов для составления ТЗ, даже для по несложным объектам.
Законность найма Заказчиком плавно превращается в бесплатную обязанность Проектировщика - в России получить даром - национальная фишка.

[PL]

Сообщение от Rat Приходит клиент к сметчику- Мне нужно смету сделать. - А вы заказчик или подрядчик?

Сообщение от Flexxxxxxxx У нас так всегда разговор начинается. Вместо "здрасти". Это стало уже нормой, а не анекдотом

Вот 2 товарища иронизируют, но если взглянуь на схему Шишкова

Сообщение от Шишков В.С. Все верно. Заказчик дает для тендера только объемы и/или чертежи.

видно что заказчик имеет свою смету, подрядчик свою. так в чем ирония ?
у нас то же самое, только смета заказчика делается по укрупненым показателям. в спецификациях проекта не приводится количество материалов.
Прозвучало что частники не строят школы (гос обьекты). Это странно, смысл торгов найти самый лучший вариант и снизить стоимость. Именно частник и должен строить, всегда, даже военные обьекты по возможности.
Если заказчик имеет отдел кап. строительства они могут и должны составить ТЗ. Если заказчик знает что хочет то в определенных случаях проектировщик ему не нужен - лишнее звено. Можно сразу обьявлять конкурс среди подрядчиков заявив что у вас предельная цена такая то. для этого выделяются небольшие деньги и подрядчики на конкурс представляют свои , проработанные скажем в схематическом виде проекты и обьявляют цену. дальше конкурс и.т.д. Смета и у заказчика (для проверки цены подрядчиков) и у подрядчика на этом этапе составлена по укрупненым показателям. Что такой вид строительства не практикуется ? Сокращается время строительства и гарантируется цена.
Если заказчик не знает что он хочет, используется обычный путь, выбирается проектировщик и заказчик с ним работает. Что такое ТЗ здесь, это что догма? Да это просто юридический контракт на проектые услуги с общими деталями (почему проектировщик должен его делать)смысл здесь именно в свободе,в проработке разных решений, проект постоянно меняется, выпускается на внутрение корректировки между дисциплинами много раз. Смета делается на каждом таком выпуске по укрупненым показателям для отслеживания стоимости того ли иного вариантат строительства. В конце концов проект обретает законченую форму и выставляется на торги подрядчикам. Может оказаться так , что сметчики заказчика значительно ошиблись, рынок есть рынок, сталь подорожала, инфляция и т.д. это нормально. реальную стоимость узнать невозможно, пока подрядчик не заявит ее на торгах. он будет ориентироваться не на общие поправочные коэфф. а на реальные текущие цены поставщиков закладывая свой процент прибыли. процент по ситуации может быть большои, а может быть и 0, и даже в минус (дела плохие, ждет лучших времен). теперь я не пойму, на кой черт закладывать в спецификацию количество материалов и точно считать смету на стороне проектирования ? тем более опираясь на старые нормы и вводя уйму поправочных коэфф. ? в результате все равно фикция, и смета просто завышается на глаз, причем очень значительно.

Сообщение от PL Можно сразу обьявлять конкурс среди подрядчиков заявив что у вас предельная цена такая то. для этого выделяются небольшие деньги и подрядчики на конкурс представляют свои , проработанные скажем в схематическом виде проекты и обьявляют цену.

Так "умные" Заказчики и делают - объявляют не аукцион, а конкурс, где изложены все пожелания, что Заказчик хочет видеть (хотя это то же ТЗ). А Проектировщик-Подрядчик уже предоставляет на конкурс готовое решение в соответствии с критериями и указывает цену.
Но в этом случае Проектные работы никто не отменял. Их также приходится делать. Пусть не с "нуля", но все же...

Сообщение от PL Если заказчик не знает что он хочет, используется обычный путь, выбирается проектировщик и заказчик с ним работает.

С Госзаказами такое не прокатит официально. Чтоб выбрать Проектировщика, Заказчику нужно объявить конкурс. Что он будет на площади кричать? Мне нужен Проектировщик? Не смешите... Заказчику нужен не Проектировщик, а Проект.

Соответственно...

Сообщение от PL Что такое ТЗ здесь, это что догма? Да это просто юридический контракт на проектые услуги

ТЗ - это не просто юридический контракт на проектные услуги, а юридический документ, что и как и в каком объеме должен сделать Проектировщик, чтоб выдать готовый Проект Заказчику.

Сообщение от PL смысл здесь именно в свободе,в проработке разных решений, проект постоянно меняется, выпускается на внутрение корректировки между дисциплинами много раз. Смета делается на каждом таком выпуске по укрупненым показателям для отслеживания стоимости того ли иного вариантат строительства. В конце концов проект обретает законченую форму

Десять вариантов проектных решений Проектировщик делать просто на просто не будет. Ему это ... не нужно. Он же уже смету для тендера свою прикинул и решил, выгодно ему в это ввязываться или нет. У него же за спиной еще десяток таких же Проектов и ему некогда ... заниматься. Да и проектная организация - это не научная контора, где сопоставляют разные результаты для публичности. Для себя проектные организации что угодно могут сопоставлять и сколько угодно раз, но будут в итоге делать то, что им выгодно, а не Заказчику.

Сообщение от PL Может оказаться так , что сметчики заказчика значительно ошиблись, рынок есть рынок, сталь подорожала, инфляция и т.д.

Да Проектировщику ... что ошибся Заказчик. Повторяю, Проектировщик будет делать Проект тогда, когда это будет ему выгодно... пусть даже эта выгода и будет отрицательна...

Сообщение от PL теперь я не пойму, на кой черт закладывать в спецификацию количество материалов и точно считать смету на стороне проектирования ? тем более опираясь на старые нормы и вводя уйму поправочных коэфф. ? в результате все равно фикция, и смета просто завышается на глаз, причем очень значительно.

Вот Вы и сами пришли к тому же, что Заказчик сам разрабатывает изначально ТЗ, и, следовательно, по нему составляет и свою смету, для того, чтоб знать, что его никто не ..., предоставив услуги в три (в десять) раз дороже.
Да и тендер выявит сразу, на сколько ошибся в своих расчетах Заказчик, завысив или занизив цену. Легко же может оказаться, что за эту работу по той цене вообще никто не возьмется... сколько было таких случаев... Как говорится, скупой платит дважды...

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Прозвучало что частники не строят школы (гос обьекты). Это странно, смысл торгов найти самый лучший вариант и снизить стоимость. Именно частник и должен строить, всегда, даже военные обьекты по возможности.

Имелось в виду, что частник не заказывает школы, то есть плательщик денег - госбюджет. А строят всё частники. В том числе и школы.

Если заказчик знает что хочет то в определенных случаях проектировщик ему не нужен - лишнее звено. Можно сразу обьявлять конкурс среди подрядчиков заявив что у вас предельная цена такая то. для этого выделяются небольшие деньги и подрядчики на конкурс представляют свои , проработанные скажем в схематическом виде проекты и обьявляют цену. дальше конкурс и.т.д. Смета и у заказчика (для проверки цены подрядчиков) и у подрядчика на этом этапе составлена по укрупненым показателям. Что такой вид строительства не практикуется ?

Практикуется. И довольно широко.

теперь я не пойму, на кой черт закладывать в спецификацию количество материалов и точно считать смету на стороне проектирования ? тем более опираясь на старые нормы и вводя уйму поправочных коэфф. ? в результате все равно фикция, и смета просто завышается на глаз, причем очень значительно.

Чтобы как можно более точно оценить стоимость строительства. А сметные нормы у нас новейшие, в прошлом году только обновили. А смета завышается всегда, независимо ни от чего.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Имелось в виду, что частник не заказывает школы, то есть плательщик денег - госбюджет. А строят всё частники. В том числе и школы.

Хорошее уточнение.
Судьбу госденег решает чиновник.
Чиновнику пофик содержание строительства или проектирования. Ему главное юридически правильно все протащить, чтоб комар не подточил, и, что самое вкусное, правильно (не хуже, чем другие чиновники) определить величину откатов.
Offtop: Если чиновник Вася принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Федя откатил, что ему жена скажет?
Если чиновник Билл принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Джон откатил, что ему жена скажет?

[Sерж]

Народ, мне кажется, опять произошла путаница в понятиях. Деньги даёт Инвестор. Который, если сам не смыслит в строительстве, нанимает Заказчика-застройщика, который является строителем-профессионалом и может выступать генподрядчиком. Так вот, в последних постах под Заказчиком российские форумчане имели ввиду Инвестора (ибо таковы реалии России, что ни бельмеса не смыслящий в строительстве денежный мешок зачастую считает себя глубоким специалистом в строительстве, и мы к этому привыкаем. Интересно, в Штатах тоже так?), а PL имел ввиду Заказчика-застройщика. ИМХО
Если не прав - поправьте.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Offtop: Если чиновник Вася принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Федя откатил, что ему жена скажет? Если чиновник Билл принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Джон откатил, что ему жена скажет?

Offtop: Ничего не скажет ни та, ни другая жена (если у нее голова на плечах, а не задница). Да и женам такие подробности ни к чему вообще-то.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Ничего не скажет ни та, ни другая жена (если у нее голова на плечах, а не задница). Да и женам такие подробности ни к чему вообще-то.

А что скажет PL?
Миллион без подрбностей...вопросы-то возникнут.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур А что скажет PL?

А что он сможет сказать? Он же не чиновник.

[Vova]

Сообщение от Ильнур Если чиновник Билл принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Джон откатил, что ему жена скажет?

А вдруг у него русская жена Наташа?

[Ильнур]

Сообщение от Vova А вдруг у него русская жена Наташа?

Примем для чистоты эксперимента сренднеамериканскую Сьюзи.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Примем для чистоты эксперимента сренднеамериканскую Сьюзи.

Offtop: Умная Сьюзи скажет: "Дорогой, как много у тебя денег. Куда мы их потратим?"
А если вернуться к теме обсуждения, то все причины дорогого строительства тут названы прямым текстом:

Сообщение от FOXAL Хоть слона в окно за Ваши деньги.

Сообщение от VVapan4ik Десять вариантов проектных решений Проектировщик делать просто на просто не будет. Ему это ... не нужно.

Сообщение от VVapan4ik Для себя проектные организации что угодно могут сопоставлять и сколько угодно раз, но будут в итоге делать то, что им выгодно, а не Заказчику.

Сообщение от VVapan4ik Да Проектировщику ... что ошибся Заказчик. Повторяю, Проектировщик будет делать Проект тогда, когда это будет ему выгодно... пусть даже эта выгода и будет отрицательна...

Все те же старые добрые Авось, Небось и Как-нибудь, слегка задекорированные элоквенцией о социальной справедливости.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Все те же старые добрые Авось, Небось и Как-нибудь, слегка задекорированные элоквенцией о социальной справедливости.

Один раз был проект, про который можно было сказать - легкие деньги.
В остальных "шестидесяти девяти" случаях - трудоемкость по факту оказывалась выше изначально планируемой.
Вы сами то нанимаете не тех, кто подешевле, а тех, кто квалифицированнее?
Помните недавнюю тему, открытую девелопером?
Его удивление - что случилось, почему "за хлеб" невозможно стало квалифицированного спеца нанять?
Проектировщик, который на этапе "кастинга" начнет "учить" Заказчика, объясняя ему реальный техпроцесс и реальную стоимость техпроцесса, вылетает с "кастинга" в момент.
Те спецы, что не приспособились, вымерли за 20 лет.

И, что самое важное, возврат к логике постсоветского периода - перманентная работа ниже себестоимости (с учетом воспроизводства кадров) - уже невозможна, советский "капитал", закачанный в проектную систему - на 95% амортизирован.
Т.е. на "слабо", на игре на струнах профессиональной этики, цену ниже себестоимости уже не выжмешь.
Сейчас цена ниже себестоимости с вероятностью в 90% означает снижение качества.

[Шишков В.С.]

Я нанимаю тех, кого знаю по прошлому опыту работы с ними. Из средней ценовой категории и средней же квалификации.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я нанимаю тех, кого знаю по прошлому опыту работы с ними. Из средней ценовой категории и средней же квалификации.

Именно.
Т.е.:
1. заведомо отказываетесь от услуг "эталонных" специалистов, не оставляя им вообще места,
2. снижаете планку качества.

Вы смотрите на ситуацию тактически - здесь и сейчас.
А процессы имеют и стратегическую составляющую.
В частности, если с рынка за невостребованностью уходит "верхний" "эталонный" специалист - эталоном становится следующий. Который, в свою очередь, попадает в категорию "выше среднего" и "вы" перестаете его нанимать.
На расстоянии в год-два-три-пять динамика почти незаметна.
А вот на расстоянии в 10-15-20-25 лет динамика вполне видна - падает общий уровень системы - потому что уровень всех профуровней задается верхним, "эталонным" уровнем.
А уж что происходит со сменой поколений... вообще песня.
Молодежь изначально делает карьеру, держа в голове - если нечаянно приобретешь слишком высокую квалификацию - не будешь востребован.
Чистой воды отрицательный отбор.

PS:
Собственно я вас ни в чем не обвиняю.
Бизнес имеет право придерживаться своей, удобной ему логики.
Вот только не нужно "на совесть" давить. ОК?

[Sерж]

Агамемнон, я это тоже замечаю, только не мог так ёмко выразить.
Я считаю, что выбирать надо из тех, чья квалификация достаточна для выполнения работы. И уж среди таковых выбирать с ценой пониже. Но я такое никогда почти не наблюдал. В бюджете - вообще никогда.

Уррряяяя, я перехожу в верхний эталон!!!!