[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[Vavan Metallist]

Для понятности: это схемки из СНиПа. Слева схемка в нем именуется "одноступенчатой" справа - "двуступенчатой". Хотя по моему логичнее бы назвать левую двуступенчатой, а правую - трехступенчатой.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Во!

Что должно означать сие восклицание?

[Vavan Metallist]

Offtop:

Сообщение от таи Так я же не "заетим" на форум захожу, что "мудростью" делиться - в-первых ее нет. Если серьезно то на реальных объектах при реальных деньгах или, как сказал старина AIK - писать за бесплатно энто глупость, делиться знаниями в нынешней ситуации, как говорит Агамемнон глупость вдвойне. Но и я бываю альтруистом - легкие вопросы - за всегда пожалуйста.

Если серъезно - то да. Но аж так "зажиматся" не стоит. Конечно даже из форума может "выпрыгнуть" конкурент но на данном этапе польза от общения намного превышает факторы риска.

Сообщение от нитонисе Что должно означать сие восклицание?

Уже понятно?

[таи]

Сообщение от IBZ To таи. Вобще-то сначала определяются с расчетной схемой опирания колонн на фундаменты, а потом путем расчета и конструктивных установок обеспечивают ее.

Да я в курсе, сам так и делаю. Более того для этого не сложно написать легкую программку, чтобы в полуавтоматическом режиме решить все нюансы работы базы.
Ну не мне Вас учить, извините.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Уже понятно?

Да, понятно. Как видим колонны отличаются геометрическими характеристиками поперечного сечения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе Да, понятно. Как видим колонны отличаются геометрическими характеристиками поперечного сечения.

Да нет, не это я хотел показать.
Колонны могут быть и одного сечения все три части.
Кто не верит - проверте расчетом.
Просто нарисовали так в СНиПе, для понятности.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Вот такая база колонны. Плита по прочности проходит, швы проходят, анкера проходят. В горизонтальном направлении это шарнирное опирание (считать его жестким никак нельзя). В вертикальном направлении это жесткая заделка (считать шарниром в этом направлении никак нельзя). Я правильно понял?

Скорее всего именно так, однако без усилий ничего окончательно сказать нельзя. Если у Вас к примеру Продольная сила 500 (т) и только 10 тм изгибающего момента, то и без всяких анкеров (совсем) база будет иметь жесткую заделку, воспринимающий такой порядок моментов без сдвигов и поворотов. Чтобы при этом получить все же шарнир, потребуется центрирующая прокладка.

Повторюсь еще раз, сначала мы выбираем расчетную схему, а потом обеспечиваем ее конструированием и расчетом на полученные именно для нее усилия.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Колонны могут быть и одного сечения все три части.

Это ваша личная интерпритация или чем-то обосновано, кроме ваших собственных выводов?
Я в положениях СНиПа усмотрел другое - либо постоянного сечения, либо ступенчатая. А у вас ступенчатая может быть одновременно и постоянного сечения.

Сообщение от Vavan Metallist Кто не верит - проверте расчетом.

В каком случае колонна находится в более выгодном положении?
1. Колонна 4 метра. Нагрузка 2 тонны на верхнем конце.
2. Колонна 4 метра. Нагрузка 1 тонна на отметке 2 метра и 1 тонна на верхнем конце колонны.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Колонны могут быть и одного сечения все три части.

Намекаешь на 168 формулу СНиПа II-23-8?
знаниями делюсь - мю не больше 3, иначе враки как на собаке.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе В каком случае колонна находится в более выгодном положении? 1. Колонна 4 метра. Нагрузка 2 тонны на верхнем конце. 2. Колонна 4 метра. Нагрузка 1 тонна на отметке 2 метра и 1 тонна на верхнем конце колонны.

Вот 2 картинки.
Мю половыни колонны, нагруженной только сверху равно 4, тоесть всей колонны - 2. Если посчитать для двуступенчатой колонны по той же схеме, то для случая, когда сила только сверху мю ступени будет 6.05. Тоесть мю для всей колонны будет тоже равно 2, что вполне сходится с самой простой консольной схемой.
2 таи: мю не больше 3 для верхней части коллоны. Для нижней может быть и больше.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist 2 таи: мю не больше 3 для верхней части коллоны. Для нижней может быть и больше.

Докажите!!! Я Вам поверю.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Это ваша личная интерпритация или чем-то обосновано, кроме ваших собственных выводов? Я в положениях СНиПа усмотрел другое - либо постоянного сечения, либо ступенчатая. А у вас ступенчатая может быть одновременно и постоянного сечения. В каком случае колонна находится в более выгодном положении? 1. Колонна 4 метра. Нагрузка 2 тонны на верхнем конце. 2. Колонна 4 метра. Нагрузка 1 тонна на отметке 2 метра и 1 тонна на верхнем конце колонны.

Это никакая не личная интерпритация, что достаточно наглядно видно из приведенных в СНиП формул, где наряду со степенью нагружения участков колонн стоят и их жесткости. Последние могут отличать друг от друга в разы или не отличатся вовсе - никаких оговорок там нет, так как решается общее уравнение устойчивости. Кстати, по этой же причине эти таблицы годятся и в случае разных жесткостей участков и одной любой силой.

Колонна во 2-м случае находится в более выгодном положении. Верхняя менее нагруженная часть является поддержкой для нижней части - это опять же один из выводов общей теории. Коэффициент Мю > 2 применяется не для всей высоты стойки, а только для ее нижней части: Условно говоря, Lx=2.7*2=5.4 (м), при Lx=2*4=8 (м) для первого случая. При этом платой за разгрузку (в отношении расчетной длины) нижней части колонныы будет увеличение Lx верхней части. Нет, по устойчивости она пройдет, а проблемы могут возникнуть с предельными гибкостями. Но здесь нас чаще всего выручает ограничение Мю <= 3 для верхней части. Впрочем, я об этом уже неоднократно писал на форуме .

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Докажите!!! Я Вам поверю.

IBZ поста не достаточно?
Судя по всему моим доказательствам вы не очень поверите, да и судя по всему вам никаких доказательств и не нужно. Сами все знаете, просто так балакаете.
Offtop: И еще, таи:почему в одних постах на "вы" в других на "ты"? Это как: в некоторых случаях очень уважаюв других меньше? Давай уж на "ты", что ли...

[таи]

Offtop: пардон. просмотрел -номер какой поста? Извинения просим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Offtop: пардон. просмотрел -номер какой поста? Извинения просим.

Offtop: За что?

[таи]

Пост давай, где, Игорь Борисови,ч сказал ,что мю нижней колонны может быть больше 3.
Offtop: И не заговаривайте мне зубы Ваван.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Если у Вас к примеру Продольная сила 500 (т) и только 10 тм изгибающего момента, то и без всяких анкеров (совсем) база будет иметь жесткую заделку, воспринимающий такой порядок моментов без сдвигов и поворотов.

Так вот в том-то и дело. Нет поворота опорного сечения - жесткая заделка. Есть поворот - не жесткая заделка. При значительных моментах, но проходящей по прочности опорной плите, швам и ребрам в вертикальном направлении (см. мою схему) разве обязательно поворот опорного сечения будет нулевым? Мне думается совсем не обязательно. Нужно конструировать узел таким образом, чтобы поворот был нулевым (а не только по прочности проходила плита, швы и ребра). И только если мы получим расчетный угол поворота равным нулю - мы можем применить жесткую заделку в расчетной схеме. Со всеми вытекающими последствиями, как например возможность проектирования бзсвязевого каркаса.

Сообщение от IBZ Это никакая не личная интерпритация, что достаточно наглядно видно из приведенных в СНиП формул, где наряду со степенью нагружения участков колонн стоят и их жесткости. Последние могут отличать друг от друга в разы или не отличатся вовсе - никаких оговорок там нет

Есть.

6.8. Расчетные длины Lef колонн (стоек) постоянного сечения или отдельных участков ступенчатых колонн следует определять по формуле

СНиП различает два понятия - колонна постоянного сечения, либо ступенчатая (союз или). То есть колонна постоянного сечения не может быть ступенчатой, и наоборот. У вас же все смешалось в кучу. Упоминание же в формулах, наряду со значениям нагрузок, жестокстей отдельных участков, вовсе не говорит о том, что в делении на ступени первичны нагрузки. С тем же успехом можно утверждать что первичны жесткости.

Сообщение от IBZ Колонна во 2-м случае находится в более выгодном положении.

Поясните. То есть расчетная длина нижнего участка 5.4 метра, а расчетная длина верхнего участка 6 метров? Теперь считаем отдельно каждый участок на устойчивость. Какова расчетная сххема будет для каждого участка и какую силу мы должны приложить к каждому из участков?

[таи]

Сообщение от Нитонисе НиП различает два понятия - колонна постоянного сечения, либо ступенчатая (союз или). То есть колонна постоянного сечения не может быть ступенчатой, и наоборот. У вас же все смешалось в кучу.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Есть. 6.8. Расчетные длины Lef колонн (стоек) постоянного сечения или отдельных участков ступенчатых колонн следует определять по формуле СНиП различает два понятия - колонна постоянного сечения, либо ступенчатая (союз или). То есть колонна постоянного сечения не может быть ступенчатой, и наоборот. У вас же все смешалось в кучу. Упоминание же в формулах, наряду со значениям нагрузок, жестокстей отдельных участков, вовсе не говорит о том, что в делении на ступени первичны нагрузки. С тем же успехом можно утверждать что первичны жесткости.

Ничто из названного Вами ни первично ни вторично. Теория расчета на устойчивости оперирует интегральным параметром v=L*[sqrt N/EJ] и уже относительно него решает трансцендентное уравнение устойчивости. Относительное значение v для 2-х элементов показывает какой из них является поддержкой для другого - элемент с меньшим значением поддерживает элемент с большим значением v. Все элементы рассматриваемиго стержневого сооружения должны быть прямолинейными, иметь одинаковые продольные силы и жесткостные характеристики по своей длине. Никаких других ограничений нет как нет и понятия ступенчатости, хотя под последней можно понимать и характер приложения нагрузки. Повторюсь, именно эта теория заложена и в СНиП и в расчетные комплексы. Посмотрите по поиску, на форуме очень много написано про расчетные длины и методы их вычисления. Приложил и я много раз свою руку к этой теме. И пока Вы более предметно с указанной теорией не ознакомитесь, боюсь, конструктивного обсуждения у нас не выйдет.

Сообщение от Нитонисе Поясните. То есть расчетная длина нижнего участка 5.4 метра, а расчетная длина верхнего участка 6 метров? Теперь считаем отдельно каждый участок на устойчивость. Какова расчетная сххема будет для каждого участка и какую силу мы должны приложить к каждому из участков?

Именно так: нижний участок мы должны считать на 2 тонны с расчетной длиной 5,4 (м), а верхний на 1 тонну с Lx=6(м). Только цифры у меня взяты с потолка. Просчитайте с реальными жесткостями и убедитесь, что СНиП и программа дадут приблизительно одни и те же значения. Несмотря на Вашу трактовку о неприменимости методики расчета ступенчатых колонн для колонн постоянного сечения. И, кстати, если нельзя, то как Вы обсчитываете такие случаи ??

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Приложил и я много раз свою руку к этой теме. И пока Вы более предметно с указанной теорией не ознакомитесь, боюсь, конструктивного обсуждения у нас не выйдет.

Я с этой темой действительно не знаком, потому не воспринимайте мои слова как критику, скорее это способ разобраться с интересующими вопросами)

Сообщение от IBZ Именно так: нижний участок мы должны считать на 2 тонны с расчетной длиной 5,4 (м), а верхний на 1 тонну с Lx=6(м).

А условия закрепления концов?

Сообщение от IBZ И, кстати, если нельзя, то как Вы обсчитываете такие случаи ??

Принимая как автор темы - мю=2.