[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[3MEi86]

Сообщение от IBZ Теоретически это разные виды НДС, в том числе и с точки зрения устойчивости

енто все понятно. А по существу что ?

[ZVV]

Сообщение от 3MEi86 Сейчас сделал МКЭ расчет рассматриваемой балки шарнирно опертой по коцам с моментами на опорах 8,0 тм и сжатием 4 т. Прогибы и напряжения сошлись с аналитическими результатами. Кзап = 1,2107. С учетом коэффиц ента 1,3 Кзап= 0,931, Кисп= 1,074.

Лучше, не делить Кзап по МКЭ на 1,3 , а сравнить его потом с СНиП и определить коэф-т запаса.

Сообщение от 3MEi86 Расчет по СНиП вообще без раскреплений: фиу= 0,161, фиb= 0,336, с= 0,128, Кисп= 1,098.

Какие были приняты Ry и It ? По какой строке табл.77 определялся фи_b?

Сообщение от 3MEi86 ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.

Пока постпроцессоры программ по подбору сечения привлекать не стоит, так как они могут считать с упрощениями.

[3MEi86]

Сообщение от ZVV Какие были приняты Ry и It ?

Ry= 2450 кг/см2, It= 27,15 см4.

Сообщение от ZVV По какой строке табл.77 определялся фи_b?

Третья строка сверху.

[ZVV]

Сообщение от 3MEi86 Третья строка сверху.

В третьей строке рассматривается вариант приложения поперечной силы к верхнему поясу, что дополнительно нагружает балку и уменьшает критическую силу потери устойчивости. На мой взгляд, схему балки мкэ с моментами на торцах нужно сравнивать с расчетом СНиП для варианта "два и более делящих пролет на равные части", так как для этого варианта не учитывается высота приложения поперечной силы, а учитываются лишь изгибающие моменты.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV В третьей строке рассматривается вариант приложения поперечной силы к верхнему поясу, что дополнительно нагружает балку и уменьшает критическую силу потери устойчивости. На мой взгляд, схему балки мкэ с моментами на торцах нужно сравнивать с расчетом СНиП для варианта "два и более делящих пролет на равные части", так как для этого варианта не учитывается высота приложения поперечной силы, а учитываются лишь изгибающие моменты.

Хм. Деление на два и более в разы увеличивает устойчивость. А приложение нагрузки на полвысоты ниже - на %% 20-40. Думаю, некорректно.

[IBZ]

Сообщение от 3MEi86 енто все понятно. А по существу что ?

По существу чего? Если по поводу первоначального вопроса, то все изложено в СНиПе:

где φb — коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса; для замкнутых сечений φb = 1,0;

При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки) за расчетную длину консоли следует принимать: lef = l при отсутствии закрепления сжатого пояса на конце консоли в горизонтальной плоскости (здесь l — длина консоли); расстояние между точками закреплений сжатого пояса в горизонтальной плоскости при закреплении пояса на конце и по длине консоли.

Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.

В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.

Все остальное чистой воды фантазии и гадание на кофейной гуще.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Хм. Деление на два и более в разы увеличивает устойчивость. А приложение нагрузки на полвысоты ниже - на %% 20-40. Думаю, некорректно.

Давайте проверим корректность моего предположения на основании Вашего тезиса о мере увеличения нагрузки при двух вариантах. Возьмем балку с одинаковым параметром гибкости, например для нашей сжато-изогнутой балки он равняется alfa=15,678 (при It=28,5 см^4).
1) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к верхнему поясу без раскреплений пси_1=1,6+0,08*alfa=2,85.
2) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к нижнему поясу без раскреплений пси_1=3,8+0,08*alfa=5,05.
3) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к центру тяжести без раскреплений пси_3=(пси_1+пси_2)/2=3,95.
4)Для любой нагрузки приложенной к любому поясу два и более раскреплений пси_4=22,25+0,07*alfa=3,34.
Увеличение нагрузки при смещении нагрузки на пол высоты: k_1=пси_3/пси_1=1,38 (на 38%).
Увеличение нагрузки при рассмотрении схемы 4): k_2=пси_4/пси_1=1,17(на 17%).
Как видно, увеличение нагрузки отличается, но не в разы.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от IBZ Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.

Вы читаете через слово. В СНиПе написано "между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений", а это и есть для балки эквивалент закрепления от кручения.

Сообщение от IBZ В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.

Выводы Ваши опрометчивы, можно раскрепить колонну в центре тяжести, например как в посте #37, при этом сжатый пояс остается нераскрепленным. Но даже если предположить, что Вашы выводы верны, это не отменяет факта, что расчет сжато-изогнутых элементов на устойчивость по изгибно-крутильной форме в СНиП имеет запас не для всех случаев нагружения.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Выводы Ваши опрометчивы, можно раскрепить колонну в центре тяжести, например как в посте #37, при этом сжатый пояс остается нераскрепленным

Советую найти картинку с тем, что Разработчик в свое время назвал "небалка"

Сообщение от ZVV Но даже если предположить, что Вашы выводы верны, это не отменяет факта, что расчет сжато-изогнутых элементов на устойчивость по изгибно-крутильной форме в СНиП имеет запас не для всех случаев нагружения.

А из чего следует, что должен иметь ?. И еще - никакая сумма примеров (да еще в численных решениях) не есть доказательство. Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....

[ZVV]

Сообщение от IBZ Советую найти картинку с тем, что Разработчик в свое время назвал "небалка"

обязательно поищу, а пока вот свежие результаты от Разработчика. Для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения, но не закрепленной от поворота Кзап=2,11, для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения,и закрепленной от поворота Кзап=9,12. Как говорится, почувствуйте разницу.

Сообщение от IBZ А из чего следует, что должен иметь ?.

Из того, что этот документ обязателен для применения и должен гарантировать определенный уровень надежности.

Сообщение от IBZ И еще - никакая сумма примеров (да еще в численных решениях) не есть доказательство. Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....

Не есть доказательство, но весомый повод усомниться в универсальности приведенного в СНиП правила.

[eilukha]

Сообщение от IBZ раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно

- а как с этим соотносится наличие рекомендации устройства ветвевой распорки при сечениях колонны выше 600 мм?

[Бахил]

Offtop: IBZ, бесполезно им что-то толковать. Я уже им три раза объяснял - всё бес толку.
В СНиПе всё чётко написано. Я открою вам страшную тайну.
Первоначально СНиП был "заточен" под одноэтажные промздания. Так вот, внецентренно-сжатый, или сжато-изгибаемый, что то же самое, это колонна.
Изгибаемый - балка. И нечего фантазировать об "общности" "теории".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....

Не все в СНиП из дифуравнений. И причем тут дифуравнения? Это единственный легетимный способ решения задач механики?
Здесь приведено 6-7 примеров, что надежность не обеспечена.
И никто не дал ответа на вопрос, почему именно (которым дифуравнением обосновано?) "два и более"?
Бахил что-то там повторил мысль от растянутости второй полки, но это, сами понимаете, не ответ. И тем более не объяснение:

Я уже им три раза объяснял

Бахил типа три раза эфтим баранам объяснял-объяснял, а они тупые-тупые.

В СНиПе всё чётко написано

Куда уж четче: "как два и более".

Первоначально СНиП был "заточен" под одноэтажные промздания.

Остапо понесло.

Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.

Совершенно верно.

В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.

Как раз наоборот. Колонна теряет устойчивость в двух плоскостях, если нет изгиба (случаи со смещенными центрами кручения не рассматриваем). Из чего следует, что из плоскости колонну достаточно распереть за ось сечения. При этом требований по закреплению от кручения в СНиП нет. При двухветвевых колоннах (или сильно развитых) есть лишь конструктивное требование к связям - к каждой ветке, и оно и понятно.
А вот балки теряют устойчивость путем кручения, и раскрепление такого типа и должно иметь место при оперировании с пси. Однако для колонн такое раскрепление не присуще, и "как для 2 и более", относящееся в принципе к раскреплению сжатой полки, не вписывается в концепцию.
ZVV, уж насколько скрупулезный, не зря об этом все говорит - он оперирует конкретикой.
В отличие от Бахил...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не все в СНиП из дифуравнений. И причем тут дифуравнения? Это единственный легетимный способ решения задач механики?

В данном случае - ДА.


Устойчивостьт плоской формы изгиба, изгибно-крутильная форма потери устойчивости, потеря устойчивости в плоскости действия момента сжато-изогнутых элементов, потеря устойчивости в плоскости действия момента внецентренно-сжатых элементов и потеря устойчивости центрально сжатых элементов с точки зрения механики есть разные вещи. И не стоит даже пытаться (в отсутствии прямых указаниях СНиП) экстраполировать одно на другое. В частности, коэффициент запаса по устойчивости к=1,3 может быть применен только в конкретно оговоренном случае.

А вообще, какой может быть итог данного обсуждения ? - "мы все запроектировали неверно - ща деньги всем вернем' , так?

P.S. Попытки нахождения ошибок СНиПа считаю маразмом - мы абсолютно не знаем, какие результаты экспериментов туда легли. А что легли, так смотрите Пособие. Там, кстати, и исходные уравнения Василия Захаровича.

P.P. S. Уж извините - ничего личного, но я определил смайлик темы - э-э-э ... "кот, которому нечего делать "

[ФАХВЕРК]

Извините, влезу. Имею вопрос перекликающийся с тем, что обсуждается на последних страницах темы: откуда во всех букварях по МК указание ставить двухплоскостные связи при h колонны более 600-а мм? Притом что такого требования в СНиП II-23-81* не озвучено.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК откуда во всех букварях по МК

- а Кузнецове разве нет?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур или сильно развитых

- загадочные 600 мм, откуда они? В нормах о них ни слова, как и о "сильно развитых" .

[Бахил]

Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости.
Устойчивость колонны здесь ни причём.

[eilukha]

Причину со следствием не перепутали ?

[Бахил]

Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - загадочные 600 мм, откуда они? В нормах о них ни слова, как и о "сильно развитых"

проверку устойчивости стенки колонн никто не отменял и чем она больше, тем устойчивость ее меньше (наверняка эти минимум 600мм пляшут от предков)
из старого СНиП II-Б.4 Стальные конструкции зданий и сооружений
(если не прав, поправьте)

[Бахил]

Ну и где ты там увидел 600 мм?
И при чём тут стенка?