[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Но все воровство возможно только на этапе планирования. Когда инвестор утвердил работы - ничего больше не сопрешь.

Это почему? На деле все как раз наоборот.

[Ranli]

Сообщение от Шишков В.С. Это почему? На деле все как раз наоборот.

ну да, к примеру на подводных переходах нефтепроводов (по отзывам тех, кто строит и вводит такие объекты) - есть утверждённая "в производство работ" документация, в которой расписаны все работы. Некоторые работы - такие как проверка профиля траншеи до укладки, гидроиспытания (которые должны производиться в несколько этапов), профилеметрия, катодная поляризация, диагностика дефектоскопами, может быть даже часть работ по неразрушающему контролю сварных стыков и т.д. и т.п. - их не "увидишь" на уже построенном объекте (на них тупо оформляют акты скрытых работ, без выполнения самих работ). Так что действительно, всё воровство обычно и начинается после утверждения объёмов работ. А ведь кроме работ, есть ещё и спецификация, а в ней "оборудование и материалы поставки подрядчика": тут заложил трубу потоньше, там бетон взял попроще - вот тебе и "экономия".

[Supermax]

Сейчас документация - это тьфу. Подтерся и выкинул. Да и не документация определяет что будет выполнено. Если люди работают за зарплату, а не сдельно, если только прорабу известно что надо делать, если контроль за выполнением от случая к случаю - так и есть, все как было так и останется.
А если люди работают по нарядам и деньги получают только по закрытым нарядам, то попробуй в графике отметь какого-то вымышленного человека. Тебя на кране вверх ногами повесят сами рабочие. Да и кто так ворует?
Вот все и дело в том, что нет запланированного дня на проведение таких-то работ, есть просто в смете такая позиция, о которой мало кто знает. И людей нет, для которых эта работа предназначена. И фирмы нет, которая по договору должна эти работы выполнять, и заключения договора в графике производства работ нет. Ничего нет, кроме проекта и маленьких буковок в уголочке чертежа о необходимости проведения этих работ.
Смету утвердили, чашку с кофе на этот лист поставили, встряхнули - и нет проблемы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax А если люди работают по нарядам и деньги получают только по закрытым нарядам, то попробуй в графике отметь какого-то вымышленного человека. Тебя на кране вверх ногами повесят сами рабочие.

А вы сами имели опыт руководства бригадами со сдельной оплатой? Я имел, и там можно пропихнуть не только вымышленного человека, но и многое другое. Да и не хотят рабочие сдельно работать

Сообщение от Supermax Вот все и дело в том, что нет запланированного дня на проведение таких-то работ, есть просто в смете такая позиция, о которой мало кто знает. И людей нет, для которых эта работа предназначена. И фирмы нет, которая по договору должна эти работы выполнять, и заключения договора в графике производства работ нет. Ничего нет, кроме проекта и маленьких буковок в уголочке чертежа о необходимости проведения этих работ.

Привязать работы по минутам на стройке почти невозможно -там слишком много неучитываемых факторов.
Я уже спрашивал - вы на стройплощадке опыт работы имеете или вы больше по проджектам и ДДД моделькам специализиретесь?

Сейчас документация - это тьфу. Подтерся и выкинул.

А если будет ДДД моделька и график в проджекте с ресурсной сметой из ЕНиРов - ее не выкинут?

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. А если будет ДДД моделька и график в проджекте с ресурсной сметой из ЕНиРов - ее не выкинут?

выкинут, но ею подтереться нельзя - вот в чём разница

[Supermax]

Сообщение от Шишков В.С. А вы сами имели опыт руководства бригадами со сдельной оплатой? Я имел, и там можно пропихнуть не только вымышленного человека, но и многое другое. Да и не хотят рабочие сдельно работать

Да. Имею опыт работы по нарядам. Можно даже форму их тут выложить и пообсуждать. Полезно было бы. Прорабом стаж лет 6.
И совершенно верно пишите, только вот одно НО. Все зависит от постановки общих условий. Одно и тоже действие при разном сроке оплаты вызывает разный эффект.
Если вести журнал производства работ и приписывать к этим работам исполнителей - не работает. Подходит день расплаты и начинается вой "А...А обманули...и!! Я там и там делал, а мне не заплатили" и все в том же духе. Вести на каждого человека собственный журнал работ - тоже пробовал, не работает. Через неделю уже ничего не вспомнишь, а бегать за ним и записывать что он в данный момент делает нереально.
Вот когда отрываешь полоску с нарядом и даешь ему в зубы, а он выполнив работу может тут же получить в кассе деньги - работает на 200%. Многим деньги нужны не в конце месяца, а вчера. За этот счет и бегают как при пожаре.
Читал социальную психологию Свинцицкого, там и почерпнул это.

Привязка по времени исполнения условна. Форс-мажоры были есть и будут. Многие задачи вообще требуют присутствия нормировщика на объекте (при строительстве Эмпайра на объекте работало 24 нормировщика). Глвное прорабу иметь в виде наряда условный объем и лимит отпущенных на это средств. У прораба должен быть запас, свой собственный резервный фонд времени и средств, который он пополнять может за счет сэкономленного времени и от куда он может разруливать мелкие форс-мажоры.

Сообщение от Шишков В.С. А если будет ДДД моделька и график в проджекте с ресурсной сметой из ЕНиРов - ее не выкинут?

А это я вообще не понял. Кого ее?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Можно даже форму их тут выложить и пообсуждать. Полезно было бы.

Выкладывайте. Это всяко полезней отвлеченных умопостроений.

Сообщение от Supermax Вот когда отрываешь полоску с нарядом и даешь ему в зубы, а он выполнив работу может тут же получить в кассе деньги - работает на 200%. Многим деньги нужны не в конце месяца, а вчера. За этот счет и бегают как при пожаре.

Это что же - ежедневная оплата по каждому рабочему? Это практически невозможно

Сообщение от Supermax Глвное прорабу иметь в виде наряда условный объем и лимит отпущенных на это средств. У прораба должен быть запас, свой собственный резервный фонд времени и средств, который он пополнять может за счет сэкономленного времени и от куда он может разруливать мелкие форс-мажоры.

Ну так оно и есть на самом деле. Чего тут еще выдумывать?

Сообщение от Supermax А это я вообще не понял. Кого ее?

ДДД модельку.

[Агамемнон]

Сообщение от Supermax Сейчас документация - это тьфу. Подтерся и выкинул. Да и не документация определяет что будет выполнено. Если люди работают за зарплату, а не сдельно, если только прорабу известно что надо делать, если контроль за выполнением от случая к случаю - так и есть, все как было так и останется.

Ересь.
Чтобы осозанно подменять содержание проекта он-лайн прораб должен быть реально крут по квалификации как проектировщик.
На стройке - в текущей Реальности, а не в вашей - подменяют материалы, марки оборудования, могут выбросить какие-то необязательные вещи - но в 99% придерживаются схемного решения, заложенного в проекте - даже если проект откровенно дурной.
Просто нужно быть уж очень умным, чтобы воровать на изменении схемных решений. Нафиг такому умнику прорабом работать?

[Огурец]

Сообщение от bezginov116 Хочу отметить одну деталь. Вами предлагается обширное использование 3Д моделей. То есть фактически отказ от плоских чертежей и полный переход на объемные модели. Так вот японцы пару лет назад предприняли попытку перехода к обширным 3Д моделям и сейчас снова вернулись к 2Д чертежам. Потому как 3Д проектирование получается неоправданно дорого и на самом деле дольше. Хотя поначалу кажется , что должно быть на оборот. Я просто говорю то, что уже показала практика.

Да, я был просто потрясен опытом работы с японцами. Сам себе не поверил, думал, что мне дурят голову. Потом не раз обращался с этим вопросом к людям, много работавшим с японцами и жившими в Японии. Ответ абсолютно парадоксальный. Хотите верьте - хотите нет, но у японцев в большинстве своём полностью отсутствует трёхмерное вображение, они не видят на экране объём! В случае необходимости они пользуются начертательной геомертией. Также они не различают синий и зеленый цвета.

По моей практике лучше всех с трёхмеркой обстоит дело у белорусов, как рабочих, так и инженеров.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Огурец В случае необходимости они пользуются начертательной геомертией. Также они не различают синий и зеленый цвета. По моей практике лучше всех с трёхмеркой обстоит дело у белорусов, как рабочих, так и инженеров.

А вот это уже геноцид и дискриминация по этническому признаку.

[Огурец]

Сообщение от Шишков В.С. А вот это уже геноцид и дискриминация по этническому признаку.

???

[Шишков В.С.]

Сообщение от Огурец Вот когда у меня будет свой Калаш,

Планируете приобретение?

[Огурец]

Нет, не планирую. Полагаю, что российский суд скоро обяжет каждого гражданина получить его.

[Vlad®]

Также они не различают синий и зеленый цвета.

Интересно, но не думаю, они их совсем не различают, может они обозначаются очень сходными иероглифами.

[Tyhig]

Огурец наверняка белорус.
На мыло его

Японцы ещё букву Л от Р не отличают.
Может и слышат, а произнести не могут

Однако им это не помешало вырасти над остальными со своим ИСО.

[Огурец]

Сообщение от Tyhig Огурец наверняка белорус

Увы, нет. А хотел бы быть.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Японцы ещё букву Л от Р не отличают.

Отличают. Просто в японском языке нет звука "л".

[Огурец]

Сообщение от Шишков В.С. Отличают. Просто в японском языке нет звука "л".

И как же они встречают Хиллари Клинтон?

[Шишков В.С.]

Коннити-ва, Хирари Кринтон.

[Vlad®]

Offtop:

Просто в японском языке нет звука "л".

и слов "Лексус" им чуждо по определению