[ФАХВЕРК]

Правильно ли дано определение свободной и несвободной рам в СП 16.13330 и СНиП II-23-81? Умом все инженеры понимают, что свободная ( нераскрепленная) рама это та узлы соединения ригеля с колонной которой могут перемещаться в плоскости рамы. А несвободная ( раскрепленная) это та рама, в которой узлы соединения ригеля с колонной возможности перемещения в плоскости рамы не имеют. Проще говоря - свободная - свободна и нераскрплена в плоскости рамы. Устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена или за счет заделки колонн, или жесткости узлов или того и другого. И нет какого либо тела ( каркаса, ядра жесткости) которое бы могло уменьшить перемещения более чем в 5 раз. ( Про 5 раз - Такое требование появилось только в СП 16.13330.2011 и его появление считаю обоснованным и уловимым ( можно посчитать)). А несвободная - несвободна и раскреплена в плоскости рамы. Когда читаю СНиП II-23-81 и СП 16.13330.2011 не могу понять определения. Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка ( есть у нас такая тема ) Кто что думает?

P.S. А свободная женщина - свободна и раскрепощена, а несвободная - несвободна и не раскрепощена. Игра слов, блин.

[Artisan]

Сообщение от IBZ А зачем

А замем вообще люди интересуются вопросом раскрепленная рама/схема у них или нераскрепленная? Только что бы обоснованно использовать при расчете на устойчивость те, или иные значения коэффициента расчетной длины. Собственно жесткость, которую так жаждут коллеги найти, как раз и можно использовать в формулах СП 294, и найти коэффициенты расчетной длины, или обосновать ранее принятые с учетом упругих связей. Насколько я знаю, в ряде программах есть уже готовые калькуляторы для подобных вычислений. И к схеме, которую предложил Ильнур в сообщении 110, можно тоже применить эту методику, и для колонн раскрепленных в верхнем узле горизонтальными связями определить коэффициенты расчетной длинны с учетом упругой податливости.

Я собственно просто проиллюстрировал сам ход действий, и что в СП 294 есть формулы для подобных вычислений.

Но финальным шагом должен быть расчет на общую устойчивость и сравнение полученного/полученных КЗУ с минимально допустимым 1,3 согласно пункту 4.3.2 СП 16.
В том же пункте 4.3.2 ссылаются на пункты 4.2.5 и 4.2.6. При этом в пункте 4.2.6 говорится, что общую устойчивость следует оценивать и для рамных (читай нераскрепленных/свободных), и для равное-связевых (читай раскрепленных/несвободных), и для связевых (читай раскрепленных/несвободных) систем.

Поэтому лично я всегда выполняю расчет на общую устойчивость и сравниваю КЗУ с 1,3.

Сообщение от Бахил И какие выводы?

"Сегодня каждый сам за себя решает, что он видит" (С) х/ф "Убить дракона". Сами значения изгибающих моментов не используются в методике СП 294, и я не ставил перед собой задачу делать по их значениям какие-либо выводы. Но то, что чем больше будет жесткость упругого раскрепления, тем меньше будет значение момента в заделки колонны, это и так очевидные вещи. Если уменьшить сечение (жесткость) колонн, то значения моментов тоже уменьшится, так как поменяется соотношение жесткостей. Но тенденция уменьшения значения моментов в заделке колонн по мере увеличения жесткости упругой связи никуда не денется.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Но Вы же расчётные значения материалов не определяете по первым главам/параграфам, а пользуетесь "хаотично" таблицами приложений.

Не уловил аналогии. Во-первых - здесь не про РАСЧЕТНОСТЬ/НОРМАТИВНОСТЬ вообще. А про раскрепленнось/нераскрепленость в схеме. Про расч/норм - в соседней теме. Тему попутали
Во-вторых, здесь нет "первичности" и "хаотичности" - п.4. - это про поэлементность проверок ЛЮБЫХ сооружений. А п.10 - про ВЫСОКИЕ сооружения, там НЕЗАВИСИМО от схемы нужен общий анализ устойчивости. А лучше расчет по ДС.

Сообщение от IBZ А я говорю - стержень на боку, а конструкции хоть бы хны. А то что говорите Вы - есть прогрессирующее разрушение.

А, это Вы неправильно говорите же, из упрямства токмо. Какое прогрессирующее...речь о устойчивости. Надо же так извратить - стержень на боку, а конструкции хоть бы хны.
Мачта валяется цельная, а IBZ хоть бы хны -"эфто, товарищи, очень устойчивая мачта - видите она цельная красивая такая".
"А валяется почему?"
"Дык прогрессивно разрушилась, да. А так - очень устойчивая весчь".

[Бахил]

Offtop: Всё никак не успокоитесь. И охота всякие глупости обсуждать?
Возьмём для примера двух ветвевую колонну.
Если ветви соединены планками, то нераскреплённая система?
А если решётками, то раскреплённая? И в этом случае можно не проверять на общую устойчивость?

[crossing]

Сообщение от Ильнур А п.10 - про ВЫСОКИЕ сооружения, там НЕЗАВИСИМО от схемы нужен общий анализ устойчивости

Там есть предел H/B.

Сообщение от Ильнур А лучше расчет по ДС

Наши нормы только для АМС предусматривают.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Там есть предел H/B.

И?

Сообщение от crossing Наши нормы только для АМС предусматривают.

И?
Хорош пулять пунктами. Мысль давай.
Offtop: Говоришь, говоришь - закусывать надо...дык нет, не закусывают.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Хорош пулять пунктами. Мысль давай.

Нет мыслей. Только пункты. Но по расчёту по деф.схеме уже много говорено - предельные гибкости рулят.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... в этом случае можно не проверять на общую устойчивость?

По п.4 можно. Для такого случая есть п.9.31, 9.3.2, 9.3.6. В этом случае сквозные колонны проверяются с учетом всех нюансов, связанных с общей устойчивостью колонны.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В этом случае сквозные колонны проверяются с учетом всех нюансов, связанных с общей устойчивостью колонны.

Что такое общая устойчивость сквозной колонны мне понятно, а вот что такое общая устойчивость обычного "сарайчика" - нет не слыхал. А Ильнур на мою нижайшую просьбу просветить (пост 120) никак не реагирует .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Вот есть 2-х пролетная одноэтажная рама высотой 18,0 (м), пролетами по 33,5 (м) и длиной 96 (м) (сейчас у меня такая в работе) посчитайте, пожалуйста, мне её на устойчивость в целом - я вот не умею .

Я умею в СКАД. Задаем в ветке "Устойчивость" "найти Кзу", указываем верх Кзу - например 10 или 100, точность - достаточно 0,1, указываем те сочетания, которые нас интересуют - это как правило те, где ожидаются максимальные N. Сочетания должны быть созданы заранее. И все - после расчета получаем Кзу для каждого выбранного сочетания. В большинстве случаев элемент, на который указывает СКАД, сообщая Кзу, и является "определителем" ОБЩЕЙ неустойчивости. Например, причиной указывается один из ГС по кровле. При этом Кзу например 0,9 или 1,1, что Вас не должно устроить. Хотя и поэлементная проверка показывает, что у этого элемента Кисп=1 или менее, по любым проверкам по СП. Пробуем увеличить сечение СГ на 1 и пересчитываем - Кзу тут же становится 1,5, при этом "причина" может поменяться. а может нет.
Сложне всего, когда истинной причиной является не этот элемент, на который указала программа, а совсем иная "хилость" схемы - это и слабая крутильная жесткость каких-то элементов (СКАД естественно не учитывает стесненность), или наличие в анализе тонкой оболочки, которая на практике не должна работать (участвовать). Поэтому нужно смотреть формы (заказав их в исходных) потери устойчивости каркаса В ЦЕЛОМ.

на устойчивость в целом - я вот не умею

А как в таком разе Вы башни считаете?
А заданная Вами схема скорее ничего такого не покажет - там и не пахнет общей неустойчивостью. Это же понятно, что Вы придуриваетесь просто.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Что такое общая устойчивость сквозной колонны мне понятно, а вот что такое общая устойчивость обычного "сарайчика" - нет не слыхал...

Так это одно и то же. Как и общая устойчивость высоких сооружений. Это козе понтяно. Однако п.4 СП - не про "сарайчики". Хорош придуриваться. П.4 - это типа "если есть связи, то расслабься, а если их нет - то напрягись." Этот пункт - универсальный для вселюбых сооружений. Про принципы подхода к расчетам.

[Бахил]

А вот интересно посчитать сквозную колонну на общую устойчивость по скаду и по СП 16.
Большие различия или нет?

[IBZ]

Всё, что Вы рассказали про Скад, не есть расчёт на общую устойчивость. Это обычный классический расчёт на устойчивость отдельных стержней с учетом их влияния друг на друга. Но спорить не собираюсь, поскольку предыдущие дискуссии показали бесполезность этого. Кто хочет пусть учитывает сколько угодно форм и считает на устойчивость в Скаде по пространственным схемам.

Сообщение от Ильнур А как в таком разе Вы башни считаете?

А никак не считаю, поскольку это ничего не дает. Впрочем, баня башне рознь. Если на башне есть тяжелые элементы, да ещё и расположенные сверху (например, водонапорные башни) , то их действительно следует считать как сквозные колонны - выполнять проверки отдельных элементов и сечения в целом.

[crossing]

Сообщение от IBZ Кто хочет пусть учитывает сколько угодно форм

А что случилось с табл.11.5 СП 20.13330.2011? Почему в новых редакция 2016-ого её убрали и дали формулу для определееия предельных значений?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Всё, что Вы рассказали про Скад, не есть расчёт на общую устойчивость.

Это именно анализ на общую устойчивость, и никак иначе. Энергетическая теория такого анализа в учебниках именно это и предполагает.

Это обычный классический расчёт на устойчивость отдельных стержней с учетом их влияния друг на друга.

Вообще не так. Отдельные стержни там вообще проверяются условно, только для выявления самого уязвимого. Общее Кзу выводится из предположения, что этот паршивец и есть причина всеобчей катастрофы.

Но спорить не собираюсь, поскольку предыдущие дискуссии показали бесполезность этого.

Спорить и не нужно. Скад анализирует общую упругую устойчивость. Отдельно устойчивость проверяется по СП, по поэлементному принципу.

А никак не считаю, поскольку это ничего не дает.

Это смотря какая башня. А вообще башней я назвал образно - понятно что речь о высоких сооружениях, сообразно п.10 СП.

Впрочем, баня башне рознь.

Согласен. Баня - это весчь. А башня - скучно.

Если...то их действительно следует считать как сквозные колонны

- а я о чем? Только не про башни только речь. "Высокие сооружения бывают самые разные. Вот и интересно - как Вы анализируете их общую устойчивость - СП же велит конкретно обосновать.

А вот интересно посчитать сквозную колонну на общую устойчивость по скаду и по СП 16. Большие различия или нет?

Чтобы так посчитать, нужно корректно вычленить эту колонны из всей схемы. А т.к. в схеме обычно колонна мощно гнется от ветра и пр., то она всяко окажется устойчивой, т.к. сечения подобраны поэлементно из практически (считай) деформированной схеме - в погнутом состоянии. Вертикальные здесь не добавляют сколь-либо ощутимо по сравнению с моментом от изгиба - для этого достаточно представить расчет по ДС такой колонны.
А вот какая-нить этажерка или башня могут показать кукиш при анализе общей упругой устойчивости. А насколько это будет сопоставима с ДС - не могу знать. Причем ДС же можно полноценный делать - рзадав несовершенства по форме потери, и попроще - без них, учитывая лишь смещение узлов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing А что случилось с табл.11.5 СП 20.13330.2011? Почему в новых редакция 2016-ого её убрали и дали формулу для определения предельных значений?

Какое отношение имеют формы потери устойчивости к формам колебаний (от ветра)? Опять не закусываем?
Во-вторых, уточнили\изменили методику. Апгрейд.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Какое отношение имеют формы потери устойчивости к формам колебаний (от ветра)?

Количественное. Не просто при ветре, а при пульсационной составляющей.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Во-вторых, не убрали.

Не нахожу.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Количественное. Не просто при ветре, а при пульсационной составляющей.

IBZ здесь про формы устойчивости. Не про колебания от ветра. Какое-такое "количественное"?

Сообщение от crossing Не нахожу.

Табл. 11.5 на месте. Вы может хотели что-то другое спросить?

[crossing]

Сообщение от Ильнур Табл. 11.5 на месте.

В редакции 16-ого года номер остался, но в таблице даны значения Tg,lim.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур здесь про формы устойчивости. Не про колебания от ветра

Так устойчивость системы как раз от динамики зависит.

[Artisan]

Сообщение от IBZ что такое общая устойчивость обычного "сарайчика" - нет не слыхал

При расчете на устойчивость отдельного стержня мы учитываем начальное совершенство, которое и будет определять в большей степени первую форму потерю устойчивости. Сечение стержня по середине длины/высоты не лежит на прямой, соединяющей концы стержня. Т.е. стержень криволинейный и имеет горизонтальный выгиб в середине своей длины.

Но возможны и другие варианты начального несовершенства. Например стержень может быть не вертикален, его верхний конец не будет лежать на вертикали, проходящий через его нижний конец. Есть же допуски на отклонения от вертикали при монтаже колонн. И если рассмотреть случай, когда все колонны расчетной схемы имеют такое начальное несовершенство, то можно уже говорить о общей устойчивости схемы в целом. И форма потери устойчивости будет соответствовать потери устойчивости всех колонн сразу.

Например в Eurocod 3 говорится о общих и местных несовершенствах. Местные это когда колонны криволинейные и имеют выгиб. А общие это когда колонны не вертикальны. Кстати замечу, что наличие вертикальных связей в этом документе не отменяет общее несовершенство, если смотреть на представленный рисунок на первом слайде.

Сам расчет на общую устойчивость в МКЭ программах не разделяет общие формы потери устойчивости, и местные, отдельных элементов. В рамках этого расчета определяются все возможные формы, в рамках заданного количества. А чему они соответствуют, общей форме потери устойчивости или форме потери устойчивости отдельного элемента, это только инженер может определить при анализе этих форм.

Но для наглядности предлагаю рассмотреть вот такой пример, предоставленный нам волею судьбы.
Есть на форуме вот такая тема, возможно вы ее еще помните, автор выложил файл с расчетной схемой
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=172863

Вот мое сообщение в этой теме (там есть слайды)
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...6&postcount=27

Расчет на общую устойчивость уже изначально задан в схеме, но он выполняется на загружения, а не на комбинации. И что мне сразу не понравилось, при анализе результатов расчета, так это то, что КЗУ от действия только ветровой нагрузки был что вроде 1,16, т.е. меньше 1,3. Я поменял настройки, что бы общая устойчивость определялась для комбинаций, их там 91 шт, и повторил расчет. Программа выдала КЗУ для многих комбинаций менее 1, т.е. система теряет устойчивость при этих нагрузках. Хотя при поэлементной проверки видимо все проходит.

Конечно нужно детально изучать и саму расчетную схему, она очень "интересная" в ряде мест. И сами нагрузки, и их комбинации. Если все привести в порядок, то возможно и результаты мы увидим другие. Но нас сейчас интересует не это, а формы потери устойчивости при тех параметрах, что есть.

Некоторые формы потери устойчивости.

На втором слайда первая форма потери устойчивости для комбинации 4, программа выдала КЗУ=0,56. Все колонны завались в бок, и крайних рядов и среднего. Т.е. каркас потерял устойчивость как целое. Так же видно, что и вертикальные связи среднего ряда потеряли устойчивость и выгнулись в бок. Т.е. форма потери устойчивости смешанная.

На третьем слайда вторая форма потери устойчивости для комбинации 4, программа выдала КЗУ=0,65. теряет устойчивость только вертикальная связь среднего ряда колонн. Сам каркас не теряет устойчивость. Это местная форма потери устойчивости.

На четвертом слайда четвертая форма потери устойчивости для комбинации 4, программа выдала КЗУ=1,14. Теряет устойчивость каркас как целое, все колонны завалились в бок. Общая форма потери устойчивости.

На пятом слайда первая форма потери устойчивости для комбинации 10, программа выдала КЗУ=0,68. Все колонны среднего ряда, вместе с вертикальными связями теряют устойчивость в продольном направлении и заваливаются в бок. Общая форма потери устойчивости. И как видим наличие вертикальных связей (ОЧЕНЬ странных вертикальных связей) не помогает каркасу сохранить устойчивость.

Расчет на общую устойчивость очень полезный инструмент в арсенале инженера, позволяющий получить дополнительные данные для анализа поведения конструкций. И не требующих от инженера, при осуществление этого расчета, каких то значимых усилий.

[Ильнур]

Сообщение от crossing В редакции 16-ого года номер остался, но в таблице даны значения Tg,lim.

Вот это другой вопрос. Если сравнить способ нахождения предельных значений частот, то можно увидеть, что ранее были даны готовые результаты по району ветра, а теперь то же нужно вычислять самому - видимо выдали "исходный код", чтобы каждый раз при изменении значений ветрового давления по районам не менять таблицу. Более гибкий подход. А что Вас не устроило?

Так устойчивость системы как раз от динамики зависит.

Пипец извращение...слышал звон про динамическую устойчивость видимо. Начинается очередной холивар.
Как сказал бы Эйлер, устойчивость зависит от жесткости, т.е. деформируемости. И пункт 4.2.4 не предполагает извращений с колебаниями. Есть п.4.2.6, где максимум извращения - это расчет в некоторых случаях по ДефСх.
Вот накой в тему про раскрепленность и нераскрепленность тащить хрень всякую - под выражение "формы потери устойчивости" подсовывать "формы колебаний при ветровом воздействии"?
Offtop: Так-то аналогию найти можно и между черепахой и гепардом...вот что на язык придет, то и болтаешь. Будто спецом муть наводишь.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Так-то аналогию найти можно и между черепахой и гепардом

Вы с IBZ пока не можете определиться где и как определять устойчивость СИСТЕМЫ. Меня тоже этот вопрос интересует. Вот и спрашиваю.

[IBZ]

Сообщение от Artisan Некоторые формы потери устойчивости.

Не вступая в полемику, приведу пару тезисов, которые на этом форуме неоднократно излагал.
1. Первую форму невозможно миновать и её-то и надо принимать в расчёт.
2. Скад считает пространственные системы заведомо неверно.