[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm Не находите абсурд?

Не-а, не нахожу. Пункт первый - чудес не бывает. Пункт второй - если чудо свершилось смотреть пункт первый.
Ну, а если серъёзно, то я в реальных схемах не очень люблю понятие "коэффициент мю", он идёт множителем к длине элемента, а длины на схеме у элементов, составляющих ту же колонну, все разные. Можно нечаянно и накосячить. Ну, это так, к слову. В схеме с подкосами колонна имеет два участка, причём на верхнем участке от подкоса до балки сжимающая сила намного меньше, чем на нижнем, соответственно расчётная длина будет существенно выше. Опять же можно нечаянно накосячить, приняв для всей колонны расчётную длину верхнего участка. Я просчитал похожую схему, состоящую из двух независимых рам высотой 12 м и пролётом 12 м. Сечения для справки 45Ш2 для колонны и 55Б1 для балки. Одна из схем с подкосами, другая без них. Результат прикладываю, он не выходит за пределы здравого смысла.

P. S. А всё-таки подкосы могут ухудшить работу схемы. Например, на балке между подкосами появляется сжатый участок, если она не раскреплена, может потерять устойчивость по СФz. Колонна без подкосов работала на центральное сжатие, подкосы добавили изгибающий момент. Всяко может быть, но это, скорей, исключение из правил.

Eщё P. S. Забыл сказать. Коэффициент устойчивости системы в целом в схеме с подкосами аккурат в 5 раз выше, чем без подкосов.

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo .... Коэффициент устойчивости системы в целом в схеме с подкосами аккурат в 5 раз выше, чем без подкосов.

Ну дык о чем разговор...

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ Что значит "вылетел"? До "вылетел" может быть очень далеко (коэффициент запаса). А что потеряет устойчивость первым при пропорциональном увеличении нагрузки - без разницы, вполне может быть и колонна.

Тогда я Вас не понимаю
Простой же вроде пример, а мы тут бьёмся.
Кто то приводил тут пример из справки к Лире, где сказано что смотреть нужно только на минимальный мю для каждой из форм. Для подкоса нашего - она первая, мю подкоса минимален. Все остальное ....
А для колонны в такой логике только пятая.
Разработчики не понимают как их программа работает?

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Тогда я Вас не понимаю

К сожалению, тут я помочь не смогу. В двух словах не получится, а многословные пояснения я уже здесь неоднократно давал.

Вообще-то устойчивость это та часть строительной механики, которую невозможно понять, рассматривая только некий узкий вопрос. Да именно так: или всё или ничего. Форум в таком системном изучении не помощник, в чём я за много лет дискуссий здесь имел возможность убедиться. Так что берите литературу и вперёд. И обязательно решите пару задач вручную точным методом.

[andreev.dm]

Сообщение от Yu Mo Я просчитал похожую схему, состоящую из двух независимых рам высотой 12 м и пролётом 12 м. Сечения для справки 45Ш2 для колонны и 55Б1 для балки. Одна из схем с подкосами, другая без них.

А подскажите, в итоге какую принимаете расч длину для схемы с подкосами? Делите на участки или принимаете 10,7 м для всей колонны и вперед расчеты по устойчивости и предельной гибкости?

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm А подскажите, в итоге какую принимаете расч длину для схемы с подкосами? Делите на участки или принимаете 10,7 м для всей колонны и вперед расчеты по устойчивости и предельной гибкости?

Пардон, был вне связи некоторое время. Я бы принял для нижней части колонны Lef=10.8 м (чуть запасику дал), для верхней части 18,7 м, для сжатого участка ригеля 20 метров без ограничения гибкости (Лира-десятка позволяет). Насчёт ограничения гибкости верхней части колонны тоже возможны варианты в зависимости от результата.

[andreev.dm]

С нижней частью колонны и сжатым ригелям понял. Спасибо. А насколько верхняя часть Lef=18,7 м отвечает реальной работе колонны? Если отойти от формул - на объекте это единый жесткий стержень 45 Ш2, к которому примыкает подкос (хоть из трубы 150х150х7) через фасонки... т.е. мю для верхнего участка 18,7/3=6,23. Если n=1/мю, где n - число полуволн синусоиды, то в нашем случае у нас n=0.16 (меньше четверти полуволны).... при том что для консольного отдельно-стоящего стержня это значение n=0.5 (половина полуволны). Все это очень странно на мой взгляд.
Мне думается что нужно для колонны брать единое мю 10,7 м и все. Потому как если брать 18,7 м и рассуждать что "даже при такой расч длине с учетом малых напряжений сечение в верхней части не будет определяющим для колонны" остается вопрос с предельной гибкостью. Можно долго о чем то тут спорить, но в документе четко написано lef/i. Да, в пособии к СниП (и новый СП 294 вышел, п. 8.2.7) сказано зачем это все, но там же кроме возможности искривлений при монтаже и транспортировке говорится об экономической целесообразности, ограничений вибрации и т.п.

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm А насколько верхняя часть Lef=18,7 м отвечает реальной работе колонны?

Тут такое дело. Я уже писал, что не очень люблю анализировать коэффициент мю в лировских расчётах и одобряю отказ Лиры-десятки от такого подхода. Представьте, что свободно стоящую сжатую колонну высотой 12 метров (расчётная длина 24 м) разделили на 4 равных отрезка по 3 метра каждый. Получили для каждого мю=8, n=1/мю=0,125 и начинаем ломать голову, как в этот отрезок вписать 0,125 полуволн формы потери устойчивости. Мне кажется, что в ваших рассуждениях примерно тот же случай. Колонна теряет устойчивость вся. Далее, вся теория, которую мы учили (нас учили) в строймеханике предполагает одновременную потерю устойчивости рассматриваемых элементов. В этом случае, при различных продольных силах на разных рассматриваемых участках мы придём к различным расчётным длинам этих участков. То есть, в итоге придём к формулам (И.5), (И.7), (И,8) СП, которые приводятся для ступенчатых колонн. В ступенчатых колоннах, правда, есть грубое ограничение мю2 ≤ 3, намекающее, что при определённых соотношениях жёсткостей и сил они не будут терять устойчивость вместе. Но, в нашей схеме я бы не стал притягивать за уши эту колонну к ступенчатой и применять это правило (разве что, при проверке по гибкости). Всё-таки под ступенчатой колонной подразумевается колонна каркаса промздания с подкрановой и надкрановой ступенями.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo Получили для каждого мю=8, n=1/мю=0,125 и начинаем ломать голову, как в этот отрезок вписать 0,125 полуволн формы потери устойчивости.

Да не надо ничего никуда вписывать. Коэффициент Мю определяется не из соображений геометрии, а из условия равенства критических сил. Геометрическая наглядность присутствует только в простейших случаях.

Сообщение от Yu Mo Всё-таки под ступенчатой колонной подразумевается колонна каркаса промздания с подкрановой и надкрановой ступенями.

С точки зрения механики под ступенчатой колонной подразумевается колонна, имеющая одну иле несколько промежуточных продольных сил и/или одно или несколько перемен сечений и/или промежуточных раскреплений.

[andreev.dm]

Спасибо Вам за ответы, Коллеги.

Буду дальше разбираться в этих вопросах....нужно восполнять знания.

P.S. Читал сейчас обзор исследований в одной из книг по устойчивости сжатых стержней (Пиковский А.А). Поневоле задумываешься растет ли инженер (человек) или деградирует...Все существенные исследования относятся к концу 19, началу 20 века....не увидел не одной фундаментальной книги (по этому вопросу), изданной после 50-х...

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ С точки зрения механики под ступенчатой колонной подразумевается колонна, имеющая одну иле несколько промежуточных продольных сил и/или одно или несколько перемен сечений и/или промежуточных раскреплений.

Конечно, вы правы, с точки зрения механики — это именно так. Но, не забываем, что нормы пишут люди для людей. Поэтому многое мы воспринимаем на автопилоте, используя свой контроль здравого смысла.
Это я про нашу схему. А в ней, кстати, максимальный изгибающий момент как раз в месте примыкания подкоса. Если бы это был реальный расчёт (что вряд ли) и, если бы я убедился, что комбинация N=-15.80 тс – Му=61.13 тс·м – Lef = 18.7 м для верхней части даст больший коэффициент использования, чем комбинация N=-48.00 тс – Му=61.13 тс·м – Lef = 10.8 м для нижней части (что вряд ли), я бы без колебаний принял бы слабым звеном именно верхнюю часть, проигнорировав с чистой совестью мю2 ≤ 3. Так оно спокойней. /Усилия, кстати, взял из расчёта./
А вот если бы считал колонну постоянного сечения промцеха при наличии мостовых кранов, учёл бы эту тройку.

[Sh_gvaz]

Сообщение от 611611 3. А когда четыре болта за опорную плиту цепляются (как в данном случае) - то все-равно шарнир,

Довольно интересное убеждение .
Хотя давайте представим пример , толщину плиты возьмем для начала 100мм , каким тогда будет узел ? (Простите , если это уже обсуждалось, возможно это так и есть , вначале не обратил внимание на то , что тема уже состоит из 76 страниц , просто прочел первую страницу ) .

[Max147d]

Игорь Борисович, планируете создание курса по устойчивости? Очень уж нужно

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Простите , если это уже обсуждалось...

Прощаем. Это тут обсуждалось 100500 тыщ раз. И даже более.

[IBZ]

Сообщение от Max147d Игорь Борисович, планируете создание курса по устойчивости? Очень уж нужно

Голосуйте за эту тему.

[Ильнур]

планируете создание...Очень уж нужно

Сообщение от IBZ Голосуйте за эту тему.

Башкортостан создал представительство в Татарстане. Очень уж нужно было.

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm Все существенные исследования относятся к концу 19, началу 20 века....не увидел не одной фундаментальной книги (по этому вопросу), изданной после 50-х

Вольмира почитай и Лейтеса

[Ильнур]

Не книги и курсы/бурсы надо, а программы хорошие.
Чел не способен обработать 100500 тыщ информации, хоть семи пядей. Устойчивость требует автоматизации даже на уровне простейших.
От проектировщика не диссертаций требуется, а устойчивая конструкция.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не книги и курсы/бурсы надо, а программы хорошие.

Самая лучшая программа - деревянные счёты. Только где их найти?

----- добавлено через ~2 мин. -----
А у меня есть!
Считаю любые конструкции на деревянных счётах! Долго. Дорого. Добротно.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Прощаем. Это тут обсуждалось 100500 тыщ раз

Данное сообщение является флудом .

Сообщение от Ильнур Не книги и курсы/бурсы надо, а программы хорошие.

А данное - огромной глупостью . (" бухаете ? ")

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Ильнур Башкортостан создал представительство в Татарстане. Очень уж нужно было.

А данное можно отнести к 282 УК РФ , я на него кинул жалобу .