[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

Сообщение от 102030 не позорься, не пиши сюда больше

Мне-то чего позориться? Те выкладки, которые уже сделали по МК, полностью подтверждают то, о чем я до расчетов заявлял. А заявлял я следующее, что ЛСТК не выгоднее МК. Даже предлагал поспорить. Но спорить из вас, ЛСТКашников никто не захотел.
Да и кто должен доказывать эффективность? Вы же на рынок МК лезите - вот и доказывайте эффективность ЛСТК, чтоб отнять у МК кусок пирога. А с доказательствами у вас что-то пока плохо выходит... Даже по цене... и то вы пока в проигрыше оказываетесь.

[alexfr]

господа и панове!
пожалуйста, дочитайте до конца этот пост (четкое впечатление - меня не слышат, да и остальных (с другой стороны барикады) - почти не слышат)

во-первых - я вижу 4 типа ЛСТК:
1 каркасный "финский" домик (распространитедь - Выпускник) - эквивалент деревянного каркасника на 1-2 (даже 3-5) этажей с шагом элементов 0,6-1,2м
2 прогоны покрытия и фахверка - на промкоробки, склады, в общем - прогоны в любом здании
3 полный каркас из t=2мм + прогоны (колонны - из гнутых швеллеров, собранных через прокладки из t=2-10мм) - здесь где-то была реклама "полноценной" коробки с мостовым краном
4 обшивка - тонкостенная, каркас - лстк в смысле лмк - sinбалки-колонны, казахские гофрокаркасы и т.д.

как по мне - это все таки разные вещи и отношение должно быть к ним разное: например - у нас по 1 типу собран пригородный поселок и никто особо не удивляется
самый вменяемый - имхо - 2тип - для обычного проектировщика
3-4 - это только для заводов-изготовителей (или менеджеров-привозителей) - поставка под ключ всего здания с расчетчиками в штате завода, которые вполне могут и не слышать о СНиП-ДБН и даже не уметь посчитать прогон (#1521) без привезенной с европы программы
и попытки инженеров ЧМ отстоять "свою" территорию без законодательно-нормативной "поддержки" со стороны державы безнадежны даже если уважаемый IVZ сможет предложить свое сварное сечение в размерениях гнутиков, а не заложив "нормальную" сетку ЧМ каркаса (как правильно отмечал Ильнур в примере с фольгой)

во вторых - в пылу спора уважаемый acid не заметил ярчайшую иллюстрацию по надежности лстк 2 типа - см. пост #1502 и, блин, никто даже не поинтересовался - что ж там было (кроме
Выпускника с его представлениями про лстк 1 типа)
жаль, но увиденный мной неразрезной прогон из швеллера 12, которому дали шаг опор не 3 а 6м, остался не сфотканным - а ведь он великолепно "потек" в средине пролета до прогиба примерно 150-200мм (иллюстрация надежности ЧМ), но любой обследователь имеет не менее класные фотки проржавевших насквозь конструкций

в третьих - еще один технический вопрос - один мой знакомый конструктор утверждал - за счет электрокоррозии (+влага) поврежденный при просверливании саморезом профлист начинает активно ржаветь и потом образуется дырка в профлисте, а не крепление - насколько это серьезная версия и что-там будет происходить в толще 1-2мм гнутика - не начнет ли это крепление рассыпаться? - особенно актуально для ферм и колонн на самонарезах в агрессивной среде (кстати, обычный воздух крупных городов - та еще среда)

был бы рад получить серьезный ответ

[102030]

Сообщение от VVapan4ik ы же на рынок МК лезите - вот и доказывайте эффективность ЛСТК

Хаха. кусок уже откушен и продолжает увеличиваться. Это черметники паникуют, ибо проигрывают.

[Ильнур]

Сообщение от 102030 нехорошо передергивать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1163 -больше вашим словам веры нет

Это не расчет ЛСТК, а выдернутые результаты основных проверок по разделу СП16 для сплошностенчатых сжато-изгибаемых элементов. Вы не в состоянии оценить расчетную обстановку.
Кстати, под указанные исходные в этих выдержках с первого раза подошла труба 180х140х4 весом ~19 кг вместо ЛСТК весом ~18 кг.

Сообщение от 102030 ерунду говорите. здания ЛСТК НАДЕЖНЫ, ибо все расчетные предпослыки - что для проката, что для ЛСТК - одинаковы. Редуцирование -есть результат строгого расчета и множества экспериментов. Так что гоните, батенька, гоните...

Методики разные.
А вообще я говорю о надежности - это вероятностная вещь, и одной формулой типа M/W не оценивается.

[alexfr]

кстати, еще одна мелочь: а не ровен час - реконструкция - как решаются вопросы повышения несущей способности конструкций из 2мм стали (особенно в узлах)

[Ильнур]

Сообщение от 102030 ...А вообще да, почесать сможет - 500 кг - немного

Вот здесь как раз даже проверка по M/W покажет, что полка шириной 80мм толщиной 2,5 мм и отгибом в 18 мм от локального динамического воздействия быка массой 500 кг на кромку отгиба на длине 100 мм приводит к выгибу полки из ее плоскости. Это есть неучтенное "редуцирование" сечения в этом месте. Вывод: бык не только репродуцирует, но и редуцирует.

[IBZ]

Сообщение от 102030 эта тайна только для посвященных. Это мистическое чудо, как здания получаются дешевле, притом соответствуя всем требованиям безопасности

Сообщение от 102030 Кстати- просили вас предоставить расчет себестоимости здания из проката - что-то нет до сих пор... языком почесать можешь, а до дела доходит - пшик выходит?

Хорошо, с цлью приподнимания завесы над Великой Тайной ЛСТК, вечером составлю опросный лист по зданию-эталону из ЛСТК, на которое все время идут ссылки. Если причастные к нему люди заполнят опросник (что не должно составить для них ни малейшего труда) , просчитаю каркас и поберу прокатные и сварные сечения.

Прошу только, в целях предотвращения бесцельного терзания клавиш, предварительно подтвердить желание участвовать в сравнении. Говорю сразу, отсылки к ссылкам не предлагать - там присутствуют далеко не все исходные.

Заодно и попросим уважаемого Разработчика проверить принятые ЛСТК на конкретные внутренние усили, расчетные длины и стали.

Надеюсь, что это положит конец обвинениям, подобным приведенным в цитируемом тексте или же (в случае нежелания сотрудничать) явно покажет ... да собственно всем понятно что

Сообщение от 102030 Хаха. кусок уже откушен и продолжает увеличиваться. Это черметники паникуют, ибо проигрывают

А вы случаем в Северной Корее не жили - уж больно риторика похожа

Сообщение от Ильнур Это не расчет ЛСТК

Это как раз расчет ЛСТК - но поскольку у нас действует наш снип, то редуцируется сечение - потом проверяется по нашим нормам. кривовато, но что поделаешь...
Редуцирования в данном сечении кстати нет - толщина позволяет. Но если постараться, то можно и полегче сделать - но самоцели нет.

Сообщение от Ильнур А вообще я говорю о надежности - это вероятностная вещь

вот прямо сейчас можешь доказать, что ЛСТК ненадежны, оперируя расчетами вероятности? нет. так что прими как данность - ЛСТК вполне надежны, так же как и здания из проката.

Сообщение от Ильнур локального динамического воздействия

таки профиля обшиваются в таких местах - это очевидно. так что никак он одну полку не согнет. и потом- как правило колонны почти полностью развязаны профлистом стеновым - так же как и кровельным. Это то ты не будешь отрицать?

Сообщение от alexfr а не ровен час - реконструкция

тогда надо поступить так, как поступают во всем мире - сносят здание полностью и строят новое. Потому ЛСТК и лучше - оно изначально дешевле. Вообще здание должно окупаться за 3-5 лет, максимум 10 - потом надо под новую технологию новое здание. Но это отвлеченная тема...

Сообщение от alexfr в пылу спора уважаемый acid

видел, но данных недостаточно - мне видится, что панели вообще крепили только в начале и конце, а средние прогоны сами с собой стояли - без раскрепления, так что неудивительно что это произошло...

Сообщение от alexfr поврежденный при просверливании саморезом профлист начинает активно ржаветь

не совсем так. 1. Какая там влага? откуда? 2. Даже посмотрите на крыши из профнастила - стоят по 15-20 лет - и не улетают 3. Вообще опасна коррозия не самого ЛСТК - ограничено попадание кислорода, плюс при коррозии в этом месте образуется так любимый черметниками пассивирующий слой - а самореза - оцинковка самореза - 7-13 микрон, а ЛСТК - 18-40.

[viqa]

Сообщение от b@r@b@n Я хоть и ЛСТКашник но дом их железа для себя и своих детей строить не стал бы. Зачем оставлять своим детям или внукам проблемы.

вот тут с вами соглашусь, жить в жестянке бррр, жилой дом должен быть кирпичный или деревяный

[Ильнур]

Сообщение от acid ... кривовато, но что поделаешь...

Насчет кривоватости - там расчетная длина из плоскости 250 мм - это что? Часом не шаг болтов? Или это распорок столько?
Я не против нелегетимных, но внятных расчетов. Я - за правильность оценки надежности. Многое видно через расчеты.

Сообщение от acid Редуцирования в данном сечении кстати нет - толщина позволяет..

Вот и покажите, что не позволяет, мол гибкость такая-то, вот смотрите и т.д., а вот по СП в таком случае устойчивость стенки проверяется без рудуц... кстати - а где сама проверка?

Сообщение от acid вот прямо сейчас можешь доказать, что ЛСТК ненадежны, оперируя расчетами вероятности? нет.

Да. См. расчет с быком - 100% вероятность обрушения в случае вроздействия быка. Вероятность воздействия быка - высокая, чтобы не учесть.

Сообщение от acid таки профиля обшиваются в таких местах - это очевидно.

Не очевидно - в этой ветке 1500 постов, а признание о необходимости антивандальной защиты появляется впервые.

...как правило колонны почти полностью развязаны профлистом стеновым - так же как и кровельным. Это то ты не будешь отрицать?

Обязательно буду отрицать - колонна наоборот почти (с 3-х из 4-х) со всех сторон быку доступна. И распорки, и связи на высоте до хребта быка.

Сообщение от Ильнур 250 мм

СМ - САНТИметров.

Сообщение от Ильнур Вот и покажите, что не позволяет

времени нет на такое - может на следнеделе

Сообщение от Ильнур Да. См. расчет с быком - 100% вероятность обрушения в случае вроздействия быка

неверно. даже обсуждать не буду такую глупость

Сообщение от Ильнур Обязательно буду отрицать

те раскрепление кровельными сендвичами тоже отрицаешь?

[viqa]

Сообщение от acid 1. Какая там влага? откуда?

конденсат, кстати очень часто происходит, поэтому стали ставить связи по покрытию по всему периметру, исключая профлист из работы диска

acid те раскрепление кровельными сендвичами тоже отрицаешь?

если длинные саморезы (через всю панель), то не раскрепляют

[olegrussia]

Сообщение от viqa если длинные саморезы (через всю панель), то не раскрепляют

поддержу. Мало того, если просто минвата фольгированная, то тоже не раскрепляется. И стеновой профлист тоже ничего не раскрепляет по той простой причине что во-первых волна как правило идет вертикально, во-вторых волна маленькая МП-20-21 она и поперек бы не раскрепила.

[b@r@b@n]

Новости с поля битвы

Есть у нас объект магазинчик так вот
Наш заводской каркас стоит 15000$+2000$ монтаж + проект КМ
Шабашники готовы его сварить на месте без проектов и расчетов за 10000$
металл уже завезли
Обшивка правда вся наша

Сообщение от b@r@b@n металл уже завезли

Надеюсь завезли не ЛСТК

[b@r@b@n]

с трубы профильной все поварят

[Stepik-ssv]

Сообщение от VVapan4ik Надеюсь завезли не ЛСТК

скорее да: как правило в ход идет профильная труба от 20х20х2 до 80-100х4-5 на колонны.

[ETCartman]

две крайности по моему - демонизировать лстк и объявлять его панацеей и единственно выгодной технологией. обычный профлист - тоже лстк, но никто его не отрицает. я попробовал посчитать сравнительно свои прогоны - 18У и 300x70 в ANSYS. Ранее, посчитав их обычными методами я начал понимать в чем состоит экономия от ЛСТК чисто математически. Математически она в том что мы размазываем материал на большую высоту, сильно выигрывая в характеристиках и проигрывая в условиях работы металла. Наложение этих двух кривых все таки может дать выгоду в ряде случаев. Или по крайней мере свести все по нулям.
Для простого прогона результаты получились близко к тому что я считал по примеру горева (тут тоже стоит заметить что и с обычным сечением куча вариантов с его расчетом - и все формально правильные). ЛСТК вышел перенапряженным. Но не по устойчивости даже а потому что грубо говоря это даже не стержневой элемент вообще (в смысле сопроматовской теории). Само сечение деформируется местно, по своей высоте. И эта часть напряжений вполне сопоставима с общими - теми что возникают от изгиба и стесненного кручения. То есть нельзя просто взять какой то профиль, умножить характеристики на 0.8 и все - там все намного сложнее чем в толстом традиционном металле.

Сообщение от ETCartman две крайности по моему - демонизировать лстк и объявлять его панацеей и единственно выгодной технологией. обычный профлист - тоже лстк, но никто его не отрицает. я попробовал посчитать сравнительно свои прогоны - 18У и 300x70 в ANSYS.

Я давным давно сказал, что ЛСТК хороши там, где минимальные прокатные сечения избыточны. Тут, как ни крути, они будут экономичнее проката.

Сообщение от ETCartman Наложение этих двух кривых все таки может дать выгоду в ряде случаев.

Может. Но не в серьезных несущих конструкциях. Прогоны под небольшую нагрузку и фахверк не в счет. Понятно, спроектировать можно что угодно и из гнутиков, но цена такой конструкции будет ощутимо выше толстостенной.

Сообщение от ETCartman ЛСТК вышел перенапряженным. Но не по устойчивости даже а потому что грубо говоря это даже не стержневой элемент вообще (в смысле сопроматовской теории).

Да, ЛСТК ведут себя значительно больше по "оболочечному", нежели по стержневому. Поэтому в расчете ЛСТК по полной применяется теория пластин и оболочек Тимошенко. Если уж считать ЛСТК в Ансис, то только на оболочечных моделях.

[Jndtnxbr]

IBZ

Заодно и попросим Разработчика проверить принятые ЛСТК на конкретные внутренние усили, расчетные длины и стали.

Да тут так много понаписано, а втягиваться в тему по полной не хочется, т.к. большинство аргументов находятся вне моей компетенции. Вот нашел один внятный расчет в №1163, посчитал. Результат примерно тот же, только я Ry до 240 не округляю, поэтому немного не проходит, в отличие от №1163. В этой конкретной задачке в НДС сечения доминируют напряжения от изгиба и поэтому редуцирования нет. Если оставить только силу, то редуцирование появляется см. второй pdf.