[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad Поэтому в расчете ЛСТК по полной применяется теория пластин и оболочек Тимошенко. Если уж считать ЛСТК в Ансис, то только на оболочечных моделях.

вы наверно имели в виду не столько оболочки, сколько стесненное кручение? Но это даже не самая большая трудность в данном случае. Стесненное кручение - это все еще обычный балочный элемент, просто с дополнительной "степенью свободы" в узле. Такие элементы есть в продвинутых программах типа "статики" или этой бесплатной http://members.ziggo.nl/wolsink/
Актуально это для любых сечений и почти всегда когда проектировщик уходит от типовой схемы - он наступает на грабли стесненного кручения. Но в случае лстк кроме стеснения депланаций (то есть то что дает "общее" ндс) сечение может еще локально деформироваться в своей плоскости. Такое надо считать только оболочками, причем не простыми а с несколькими точками интегрирования по толщине (типа композитного s8r в CalculiX) - в нелиненых (обоих) постановках. Такой расчет хоть где - даже в ansys очень непрост, занимает много времени и требует определенных навыков при задании расчетной схемы.
Всякие формулы и инженерные теории будут работать в случае ЛСТК только для заданных типовых схем со своими специфическими жесткими ограничениями по тонкостенности - как на местную устойчивость так и на местный изгиб. Думаю что такие ограничения собственно и есть в еврокод. и все это в совокупности приводит к тому что лучше вообще никаких расчетов не делать - а использовать пресловутые таблицы привязанные к типовым схемам. А еще лучше как вы заметили - не делать ничего кроме ограждающих и сараев.

Сообщение от ETCartman вы наверно имели в виду не столько оболочки, сколько стесненное кручение?

И это тоже. Но в первую очередь я имел в виду оболочки, потому как редуцированием сечений нормы имитируют закритическую(с точки зрения потери устойчивости) работу элементов сечения путем исключения тех зон материала в сечении, которые частично выключились из работы, вследствие локальной потери устойчивости стенки, полки или отгиба. Реальное НДС тонкостенного элемента при появлении такого рода потери устойчивости в добавок к стесненному кручению ни на никаком стержневом элементе не получить.

[Jndtnxbr]

palexxvlad, ETCartman, все не так плохо, как вам кажется. Впервые идею учета работы сжатой пластинки после потери устойчивости 80 лет назад опубликовал почти тезка Вашего ника - Карман. В последующие 30 лет было проведено очень много экспериментальных и расчетных работ. Да, да, несмотря на относительно (нынешних) слабые вычислительные машины уже тогда умели считать пластинки с геометрической и физической нелинейностями. И к концу 60-х были сформулирована (и внесена в спецификации AISI) та самая концепция редуцирования, которая жива и по сей день и в СНиПе и в Еврокоде, причем в том же виде. Ну, а в последней редакции Еврокода еще и сформулировали алгоритм учета формоизменения - довольно вычурный, слегка путанный, но логичный - я бы сам, приведись придумывать его, пошел бы тем же путем . Так что считали и считают по стержневым моделям. А вот попытка посчитать даже простой одиночный гнутый тонкостенный швеллер какой-нибудь крутой (с нелинейностями всякими) КЭ программой оболочечными элементами приведет к ситуации из старого студенческого анекдота: "Профессор, Вы хотите меня поставить в тупик своими вопросами, так я поставлю Вас в тупик своими ответами". Плавали, знаем

[viqa]

из чего эта колонна?

из ПВХ

Сообщение от Jndtnxbr А вот попытка посчитать даже простой одиночный гнутый тонкостенный швеллер какой-нибудь крутой (с нелинейностями всякими) КЭ программой оболочечными элементами приведет к ситуации из старого студенческого анекдота: "Профессор, Вы хотите меня поставить в тупик своими вопросами, так я поставлю Вас в тупик своими ответами". Плавали, знаем

Да нет, все не так плохо с МКЭ, как Вам кажется . Для проверки оболочек в МКЭ(одиночный гнутый швеллер) можете поставить нестандартную задачку, прогоним в Ансис, сравним со стержнем, посчитанным Вашей статикой, сделаем выводы.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Вот нашел один внятный расчет в №1163, посчитал. Результат примерно тот же, только я Ry до 240 не округляю, поэтому немного не проходит, в отличие от №1163.

Вес этого сечения 17,19 кг/пм. Наша программа подбирает сварное из стали С245: стенка 210х3,5 + 2 полки 145х4 (без ребер) с погонным весом 14,28 кг/пм

Так что, сравнивать здание в целом (предложение в п.1547) уже никто из адептов ЛСТК не хочет?!. Ну и правильно, зачем вам лиiшний гвоздь в ... А гонуру то и обвинений в нежелании сравнения здания в целом сколько было (процитировать??)

Ладно, из без этого подведу в ближайшее время свои итоги. Конечно, ообязательно отметив, в том числе, и факт отказа сравнения

[ETCartman]

Сообщение от IBZ сварное из стали С245: стенка 210х3,5 + 2 полки 145х4

А чем воно краше ЛСТК? Варить такое надо на специализированном заводе, иначе ее покоробит без всякой нагрузки.

Сообщение от IBZ сравнивать здание в целом

давай давай.
никто не против - все только за.

Сообщение от ETCartman А чем воно краше ЛСТК? Варить такое надо на специализированном заводе, иначе ее покоробит без всякой нагрузки.

так вроде заявили что такие конструкции по 50 р/кг делают с покраской, что вроде как дешевле ЛСТК.
Правда до сих пор никто РЕАЛЬНО ПОСТРОЕННОГО здания с такой чудной металлоемкостью не показал. Ссылка на платоновский сайт - была, массы сопоставимы. но фото - удручающие... полка 2 мм и УЖЕ РЖАВАЯ....

[ETCartman]

Сообщение от acid так вроде заявили что такие конструкции по 50 р/кг делают с покраской, что вроде как дешевле ЛСТК. .

я не вижу инженерной разницы между сварным 3мм и лстк того же размера. Одно и то же проповедуете.
Гнутье на станке лучше сварки по моему.

Сообщение от ETCartman я не вижу инженерной разницы между сварным 3мм и лстк того же размера.

Инженерная разница, по-моему, в эффективности сечения двутавра относительно спаренных швеллеров, пусть и с отгибами. Гнутый же двутавр это экзотика, причем дорогая даже по сравнению с простыми гнутиками.

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad в эффективности сечения двутавра относительно спаренных швеллеров,

я не про то немного. я про как что то проектировать с такой стенкой ? узлы например. качественная монтажная сварка тут затруднительна.
в нормальной практике много чего делается не правильно, но критических последствий не имеет. а в данном случае - имеет

[b@r@b@n]

п.1547

Сообщение от IBZ цлью приподнимания завесы над Великой Тайной ЛСТК, вечером составлю опросный лист по зданию-эталону из ЛСТК, на которое все время идут ссылки. Если причастные к нему люди заполнят опросник (что не должно составить для них ни малейшего труда) , просчитаю каркас и поберу прокатные и сварные сечения.

Ну и где опросный лист

Так что, сравнивать здание в целом (предложение в п.1547) уже никто из адептов ЛСТК не хочет?

Есть готовые проекты выбирайте любой для сравнения.

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Ну и где опросный лист

Сообщение от IBZ Прошу только, в целях предотвращения бесцельного терзания клавиш, предварительно подтвердить желание участвовать в сравнении. Говорю сразу, отсылки к ссылкам не предлагать - там присутствуют далеко не все исходные.

Сообщение от b@r@b@n Есть готовые проекты выбирайте любой для сравнения.

Это не проекты, это раньше называлось карточкой объекта Там нет элементарного, необходимого для расчета и сравнения. Например, сечений, условий опирания и сопряжения стоек с ригелем, условий раскрепления из плоскости, марок стали и т.д.

Сообщение от IBZ Это не проекты, это раньше называлось карточкой объекта Там нет элементарного, необходимого для расчета и сравнения. Например, сечений, условий опирания и сопряжения стоек с ригелем, условий раскрепления из плоскости, марок стали и т.д.

Что за ерунда??
Там есть все необходимые данные по нагрузкам - пожалуйста, подбирай сечения. а чисто подбор сечений вместо ЛСТК сечений - никому не нужная работа.
Еще раз - сравнивать надо здание в целом.

Допустим, ты еще раз подберешь сечения легче ЛСТК - и дальше то что?
Видели мы сечения такие на монтаже на фото - уже ржавые. И не надо говорить что их красить будут.

[IBZ]

Сообщение от acid Что за ерунда?? Там есть все необходимые данные по нагрузкам - пожалуйста, подбирай сечения. а чисто подбор сечений вместо ЛСТК сечений - никому не нужная работа. Еще раз - сравнивать надо здание в целом.

Именно здание в целом я и собираюсь сравнить, а для этого одних нагрузок и геометрии мало. Вы этого не понимаете? Не понимаете, что сравнивать надо одинаковый конструктив, а не "Помещаем обычный журнал в соляную кислоту, а наш - в дистиллированную воду ..." ? Только вот еще и сечения ЛСТК должны быть подобраны верно - проверить на полученные усилия попрошу Разработчика. А то получится: "Да, сечения не проходят, но здание-то легче"

Сообщение от acid Допустим, ты еще раз подберешь сечения легче ЛСТК - и дальше то что?

А дальше я сложу все веса по ЛСТК и ЧМ по всему зданию, умножу на стоимость металла "в деле", и миф о "безусловном" факте дешевизны ЛСТК тихо умрет сам собой.

Сообщение от acid Видели мы сечения такие на монтаже на фото - уже ржавые. И не надо говорить что их красить будут

По-моему здесь уже объяснили причину непокраски вставок. И красить по этой причине их и не будут, а вот щетками при сборке, глядишь, и обработают. А ржавчины я на фото в заводских конструкциях что-то не вижу.

P.S. Ещё раз повторяю, что готов разместить опросный лист и, после его заполнения, выполнить полный расчет только при подтверждении предоставления полных данных Впрочем, не хотите и не надо. Лично мне уже и так все ясно...

Сообщение от IBZ Не понимаете, что сравнивать надо одинаковый конструктив,

неверно. сравнивать надо здание. и еще раз - охотно верю, что удасться подобрать СВАРНЫЕ сечения супероптимальные и получить якобы выгоду - ну круто, дальше что? Когда построите здание дешевле - тогда и приходите.

Сообщение от IBZ По-моему здесь уже объяснили причину непокраски вставок.

А я не про вставки - а про ржавчину стенок уже смонтированных конструкций - фото барабана смотрите.

Сообщение от IBZ и миф о "безусловном" факте дешевизны ЛСТ

так это вы его продвигаете - я то оперирую фактами - именно сегодня только одна фирма готова предложить здания по сопоставимой цене. Это факт. Сможете предлагать ниже - я только за. Сам посматриваю на оборудование с вашей подачи по производству таких профилей -посчитаем - может действительно выгоднее из таких строить - буду и такие предлагать заказчикам.
Спор то ни о чем.
За сим откланяюсь и поеду отдыхать. )))

Сообщение от IBZ Именно здание в целом я и собираюсь сравнить, а для этого одних нагрузок и геометрии мало.

Это как так? А что в задании на проектирование ещё что-то имеется? Ну ладно ещё геология. Но как я понял фундаменты не сравниваются.
Вообще-то мне по барабану (b@r@b@n не тебя имею ввиду) из чего делать. За Ваши деньги - любые капризы, хоть из навоза.

[b@r@b@n]

Сообщение от bahil Но как я понял фундаменты не сравниваются.

Нагрузки на фундаменты имеются.

Сообщение от IBZ Там нет элементарного, необходимого для расчета и сравнения. Например, сечений, условий опирания и сопряжения стоек с ригелем, условий раскрепления из плоскости, марок стали и т.д.

Как раз это все у Вас должно быть свое, и сечения и раскрепления.

Единственное важно к этому что утепление теплое (профнастил прогон профнастил).

Эти проекты уже по 6-8 лет стоят и с ними все ок. Какие еще доказательства. Рассчитывал с запасом связей и распорок не жалел. Фасонки 8-6мм так что в узлах металла до 24мм ))) 6+3+6+3+6.

[IBZ]

Сообщение от bahil Это как так? А что в задании на проектирование ещё что-то имеется? Ну ладно ещё геология. Но как я понял фундаменты не сравниваются.

В задании на проектирование, может, и нет. Хотя иногда и приводятся дополнительные условия. Например, недавнее реальное условие условие шарнирности базы для минимизации фундаментов во временном весьма объемном здании. Причина простая - металл демонтируют и повторно используют, а фундаменты так в земле и "умрут".

Также и здесь, для корректности сравнения всего здания (и чтобы фундаменты были аналогичны), мне нужно знать, например, как колонна опирается на фундамент, как ригель примыкает к колонне, какая принята марка стали для тех или иных конструктивных элементов, какие сечения ЛСТК заложены в проект их характеристики и еще уточнить некоторые вещи, приведенные в таблицах сравниваемого ЛСТК-объекта.

Сообщение от bahil Вообще-то мне по барабану (b@r@b@n не тебя имею ввиду) из чего делать. За Ваши деньги - любые капризы, хоть из навоза.

А вот нам нет! За текущий год я трижды отказался от проектирования зданий из ЛСТК. И буду отказываться впредь до тех пор, пока не появяться нормативные документы на такого типа конструкции.

Еще раз повторюсь: я хочу сравнить ЧМ и ЛСТК при полностью идентичных конструктивных схемах. Если начинать менять, например, ригель с затяжкой на ферму типа "Молодечно", то это будет не сравнение ЛСТК с ЧМ, а оценка грамотности проектировщиков.