[h5r32]

Собственно вопрос в заголовке. Интересует опыт таковых расчетов , совет по литературе по данному вопросу. Просто на данный момент есть мк карска 2 пролета по 6м , 2 этажа по 3м , колонны жестко , ригели шарнирно + продольные связи. Перекрытия жб по профлисту . Развор с экспертов сводится к следующему : "уберите колонну, покажите усилия и перемещения" . Я убираю колонну , виду как рама падает, как может быть по другому я не представляю. Или задача состоит в простом "показе" этих самых перемещений? . Спасибо заранее.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК В чем трудность - так это в том что заранее надо знать что он потребует.... а заранее - никак.....

И потом никак! Нет определения даже что есть "прогрессивное обрушение". Пояснение типа "это лавинооборазное" - смешно. Какие параметры лавины?
Это СТО - на большепролетные, и там СТУ еще уместно. СТУ, которое бы указало приложение и величину сил конкретно. Из непонятно которых - типа 3,5 тонны тут и 1 т/кв.м - там. Это что за таковое воздействие? Пипец СТО...
Я спрашиваю про обычную промку - что имеется ввиду под "давай на прогрессирующее!"?
Каковое воздействие? Куда?

[Митрич]

Сообщение от h5r32 Пойди его разбери ...

Круто...сижу вникаю. Уже три раза прочел шедевр. Не прикопаешься.

Вы с этим экспертом не ругались? А то такое ощущение, что он тут психанул слегка )))

[h5r32]

Митрич,
Никто ни с кем не ругался

[Sergeev]

Сообщение от Ильнур Я спрашиваю про обычную промку - что имеется ввиду под "давай на прогрессирующее!"? Каковое воздействие? Куда?

он спросить обязан (вроде как), а что спрашивает и сам не знает, поскольку и в нормах что то вроде: "давай на прогрессирующее!". вот и предлагают по максимуму: вообще исключить колонну, а не давать на нее непонятно какую нагрузку. Бред конечно, но вопрос мне кажется и не к экспертам

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Пойди его разбери ...

Я разобрался.

В соответствии с пунктом 6 статьи 16 № 384-ФЗ …При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация…возникающей… …непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Для зданий повышенного уровня ответственности такой расчет должен выполняться безусловно.

Это все логично и понятно. Так ведь?

Поскольку расчетной ситуацией является исключение из работы одного элемента, считаю эту норму явно антитеррористического характера. Поэтому, в числе расчетных ситуаций должны быть рассмотрены возможности удаления только тех элементов, к которым имеется доступ без использования подручных средств (т.е., как правило, колонн и участков несущих стен).

А вот это – личное. Зато имеем конкретику - это много значит.
Эксперт хоть немного, но дал инфу, что и как он считает нужным исключить. Я так понял – до уровня человеческого роста – примерно 2 м. Тут и связи попадают. Все по чесноку. Ну дайте ему расчетец, он же тож чел.
Остальные его пункты - крик души, типа есть же определение лавинообразности, а вот в СП еще хуже было бы и т.д.
Думаю, нужно инвариантно перебрать статрасчет в 10-и вариантах (угловая колонна, рядовых пару, связь слева, связь справа, распорка, и т.д.) И фсе, счастье в кармане.
А говорят, что за РР дорого беру. Да медаль должны вручить!
Да, результатом расчета должно быть необрушение всего, кроме примыкающих (к исключенному) элементов. Это уже мое личное.

[h5r32]

Ильнур,
Да все это понятно , только вот убрал колонну соседние колонны и балки должны проходить все проверки так? и узлы должны держать так? Или все таки и бог то с ними упадут и ладно?

[SkyFly]

Почему все рассматривают террор, а не, скажем, человеческий долбо.. маразм.
Много же тут писали, особенно кто в обследовании работает, что работяги запросто могут связи спилить, потому что нафига они нам тут шкаф поставить мешают?

К слову о самих расчётах: как павило убираем колонну, рушится все в пределах соседних колонн и счастливо пишем заключение о том что здание устойчиво.
Если колонны имеют жесткую базу и выключается колонна в связевом блоке, то с одной стороны увеличивается мю, но с другой стороны сильно снижаются нагрузки (умножаем на долю длительности + переводим в нормативные) сопротивления материалов тоже переводятся в нормативные и я еще не сталкивался с такой компановкой которая при такой ситуации легла бы (но мне не попадались здания выше двух-трех этажей из МК). Если колонны имеют шарнирную базу то сразу геом. изменяемость можно поймать, но ведь суть этого расчета как раз в том, чтобы выбирать надёжную компановку.

Мешала кому колонна, диван поставить поближе к стенке , он возьми и спили ее болгаркой; баллон с газом приволокли в цех шваркнули чем, он подорвался. Объяснений можно придумать и все они будут бредовые, но основная мысль, о том чтобы все здание целиком не было завязано на один конкретный элемент вполне здравая. И вот эту светлую мысль превращают в балаган из-за размытых формулировок.

В ГГЭ уже пройдено несколько зданий повышенного уровня, экспертов устраивали формулировки (тьфу-тьфу).

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Я разобрался. Да, результатом расчета должно быть необрушение всего, кроме примыкающих (к исключенному) элементов. Это уже мое личное.

поддерживаю, а как быть с его личным

1. При отказе любой из несущих конструкций здания повышенного уровня ответственности (в том числе и производственного) не должно наступить обрушение других элементов, т.к. даже при локальном обрушении выполняются условия 1) и 4) пункта 2, характеризующие наступление предельного состояния.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... убрал колонну соседние колонны и балки должны проходить все проверки так? и узлы должны держать так? Или все таки и бог то с ними упадут и ладно?

Исходя из пункта ГОСТ (определение "прогрессирующего"), соседние елементы могут упасть - иначе смысла-то нет, все превращается в обычное. А надо прогрессирующее. Т.е. не имеющее прогресса. После падения одного и иже с ними.

а как быть с его личным

Уважать. И принести расчеты, где примыкающие элементы падают. Он будет счастлив.
Да и если убрать колонну, ферма тоже ОБЯЗАНА упасть. Но только одна.

Почему все рассматривают террор, а не, скажем, человеческий долбо.. маразм...работяги запросто могут связи спилить

Это одно и тоже.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Уважать. И принести расчеты, где примыкающие элементы падают. Он будет счастлив. Да и если убрать колонну, ферма тоже ОБЯЗАНА упасть. Но только одна.

Что и было сделано, это Его не удовлетворило.

[Sergeev]

Сообщение от h5r32 Что и было сделано, это Его не удовлетворило.

Ого.. и что он написал в замечаниях?

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Что и было сделано, это Его не удовлетворило.

А вот это уже нехорошо. Типа штоп не один прогон не упал???
Вот собака-то...
Я не знаю, что с такой клиникой делать.
А почему в письме вообще говорится о НЕОБХОДИМОСТИ расчетов как таковых, типа проектировщик не имеет право уточнять вероятность? Это не Вы сами сочиняете по ходу ветки? Из письма же ясно, что Вы не предоставляли расчетов ВАЩЕ!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Я не знаю, что с такой клиникой делать.

Это....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Это....

Погодь, не горячись. См. выше - я дописал.

[Митрич]

потому он и пишет:

Из сопоставления этих пунктов следует:
1. При отказе любой из несущих конструкций здания повышенного уровня ответственности (в том числе и производственного) не должно наступить обрушение других элементов, т.к. даже при локальном обрушении выполняются условия 1) и 4) пункта 2, характеризующие наступление предельного состояния.

Ильнур, мы все так делали до вчерашнего дня, до того как нам показали это письмо.
Я и сейчас буду так делать - обрушать раму. А иначе проще вылить здание из металла полностью...

Но что делать с подобным письмом, которым эксперт говорит: "Ни один элемент не должен упасть?"

[h5r32]

Ильнур,
Да я сам сижу сочиняю чтоб не скучно было на двг
Если бы все было как раньше ферма упала соседние стоят, я бы и тему не поднимал.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А вот это уже нехорошо. Типа штоп не один прогон не упал???

а я о чем говорил...он же из письма ссылается вот на эти пункты

1. При отказе любой из несущих конструкций здания повышенного уровня ответственности (в том числе и производственного) не должно наступить обрушение других элементов, т.к. даже при локальном обрушении выполняются условия 1) и 4) пункта 2, характеризующие наступление предельного состояния.

и ему по-барабану все должно стоять и не падать, и чтобы не одно предельное состояние не наступило нигде

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener и чтобы не одно предельное состояние не наступило нигде

Ну так не может быть. Это монолит должен быть частоармированный.... объёмом 24х60 и на высоту здания))

[Митрич]

Сообщение от Ильнур типа проектировщик не имеет право уточнять вероятность?

Типа проектировщик не имеет права не считать на отказ.
Типа, закон не дал исключений, закон сказал считать для всех повышенных и пофиг на косвенные мероприятия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ну так не может быть. Это монолит должен быть частоармированный.... объёмом 24х60 и на высоту здания))

И без окон, чтоб ни одна зараза не проскочила! Шоб не ослаблять и без того слабое и уязвимое сечение!

[SkyFly]

Сообщение от Митрич что делать с подобным письмом, которым эксперт говорит: "Ни один элемент не должен упасть?"

Как с ребенком.
Мягко намекнуть, что вы понимаете, что это его первый проект "на прогрессирующее", и поговорить по душам: спросить как он представляет сам устойчивое к этому самому прогрессирующему обрушению здание, а потом потихоньку через эту экономику подвести к тому что есть устоявшаяся методика и логика этого расчёта.
На крайняк, если упертый как баран окажется, идти к заказчику, это же он такую "экспертизу" заказывал. И ему потом платить за упорство этого эксперта.