[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

[Омская птица]

в МКЭ программах жесткость и нагрузка влияют на перемещение а перемещение влияет на момент.

Offtop: Наверное нужно сравнить момент в плите от ручного.

[Бахил]

Сообщение от Омская птица Моменты в МКЭ программах считаются из перемещений!!!

Блеск! (А в других программах по другому?)Offtop: Не могу удержаться
Rx = P - линейная задача
R(x)x = Р - нелинейная задача
Вот и вся разница. Весь вопрос в том как формируется матрица R и как решается (каким методом) второе уравнение.
Формирование R(x) для бетона - шаманство чистейшей воды.

[Омская птица]

Сообщение от Бахил Блеск! (А в других программах по другому?)

Да принципа МКЭ некоторые люди не понимают.
Сравнивали микрофе с его мудреными умными КЭ. Так вот линейные задачи отличались(в микрофе больше было армирование. В лире 14 диам, шаг 200 в плите в микрофе 16 200) а нелинейная задача совпала при одинаковых исходных данных.

Так что либо все программы в нелиинейке тупят либо вы правы

[realdoc]

Сообщение от Омская птица Моменты в МКЭ программах считаются из перемещений!!! Вот в чем ваша теория не сходиться. Не перемещение получается из момента а перемещение получается из нагрузки и жесткости а потом переходит в момент.

Вовсе нет:
1. МКЭ существует и в виде метода сил и в виде метода перемещений.
2. Смысл МКЭ это найти решение связывающее перемещения, усилия и жесткости и удовлетворяющее граничным условиям. С какой стороны вы подойдете - от усилий к перемещениям или от перемещений к усилиям неважно.

Сообщение от Омская птица о вашей теории купол трансвааль парка должен стоять

С чего вдруг? Именно нелинейный расчет (один из которых, кстати выполненный лировцами) показал, что итерации расходятся примерно на 70% от нормативной нагрузки.

[Бахил]

Омская птица, МКЭ используется только для формирования R. Для стержней МКЭ = методу деформаций. Для плит результат зависит от того какое напряжённое состояние учитывается и какая функция формы принимается.

[realdoc]

Сообщение от Омская птица Сравнивали микрофе с его мудреными умными КЭ. Так вот линейные задачи отличались(в микрофе больше было армирование. В лире 14 диам, шаг 200 в плите в микрофе 16 200)

ерунда какая-то. МКЭ это получение усилий, подбор армирования ведется по нормам, причем тут МКЭ

Сообщение от Омская птица Да принципа МКЭ некоторые люди не понимают.

Это точно. Offtop: У кого что болит, тот о том и говорит

Сообщение от Бахил Формирование R(x) для бетона - шаманство чистейшей воды.

Почему это шаманство? Стало быть для стали не шаманство.

Сообщение от realdoc ерунда какая-то.

Offtop: человек пытается разобраться, естественно, при этом "лепит горбатого"

[swell{d}]

Сообщение от Омская птица в МКЭ программах жесткость и нагрузка влияют на перемещение а перемещение влияет на момент.

посчитайте классическую простую балку, у которой одна опора - неподвижный шарнир, а вторая - катковая опора. приложите такую нагрузку, чтобы прогиб был существенным, и посмотрите на горизонтальное смещение катковой опоры при таком прогибе.

[Бахил]

Сообщение от palexxvlad Стало быть для стали не шаманство.

Да, для стали всё чётко (ну с некоторыми приближениями). К сожалению СП не позволяет стали работать за пределом упругости.
Что касается устойчивости, то это отдельная песня.
К сожалению не существует единой теории бетона, описывающей единообразно его поведение от начала нагружения до разрушения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от swell{d} посчитайте классическую простую балку, у которой одна опора - неподвижный шарнир, а вторая - катковая опора. приложите такую нагрузку, чтобы прогиб был существенным, и посмотрите на горизонтальное смещение катковой опоры при таком прогибе.

Если получилось смещение, то программа считает нелинейно. А какая программа?

Сообщение от Бахил Да, для стали всё чётко (ну с некоторыми приближениями).

Так и для ЖБ с некоторыми приближениями и все четко.

Сообщение от Бахил К сожалению СП не позволяет стали работать за пределом упругости.

Вранье. Еще как позволяет.

Сообщение от Бахил К сожалению не существует единой теории бетона, описывающей единообразно его поведение от начала нагружения до разрушения.

А нам полное разрушение не актуально. Придерживаться нужно СНиПовских/СПшных моделей ЖБ. Это по крайней мере "законно".

[Бахил]

Сообщение от palexxvlad Придерживаться нужно СНиПовских/СПшных моделей ЖБ.

Да кто ж спорит? Только все эти "модели" созданы исходя из предпосылки о получении усилий из упругого расчёта.

[realdoc]

Сообщение от Бахил К сожалению СП не позволяет стали работать за пределом упругости.

Неужели убрали коэффициенты учитывающие пластические деформации, которые были в СНиП?

Сообщение от Бахил Что касается устойчивости, то это отдельная песня.

обычный геометрически нелинейный расчет.

Сообщение от Бахил К сожалению не существует единой теории бетона, описывающей единообразно его поведение от начала нагружения до разрушения.

Н.И. Карпенко "Общие модели механики железобетона" чем конкретно не угодили?

Сообщение от Бахил Да кто ж спорит? Только все эти "модели" созданы исходя из предпосылки о получении усилий из упругого расчёта.

Можешь ссылку дать на предписание СП/СНиП считать сечения только на усилия, полученные из первой итерации приближенного "упругого" расчета?

[Бахил]

Сообщение от palexxvlad Можешь ссылку дать на предписание СП/СНиП считать сечения только на усилия, полученные из первой итерации приближенного "упругого" расчета?

Не могу - они у меня на гвоздике, сам знаешь где. И страницы со ссылками я уже "прочитал"

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Можешь ссылку дать на предписание СП/СНиП считать сечения только на усилия, полученные из первой итерации приближенного "упругого" расчета?

Я всегда этим пунктом пользовался, когда выступаю "адвокатом дьявола":

1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещений (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смещения опор и т. п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин. Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости.

Ну а уж подвести свою конструкцию под "методика расчета не разработана" это плевое дело :-).

Сообщение от Бахил Не могу - они у меня на гвоздике, сам знаешь где.

Offtop: Тогда ты просто болтун, который находка для шпиона

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от realdoc Я всегда этим пунктом пользовался, когда выступаю "адвокатом дьявола":

Этот пункт никоим образом не запрещает использовать уточненные пересчетом жесткостей усилия. Это совсем другие вещи, нежели те, о которых пытается сказать Бахилушка.

[Омская птица]

Сообщение от swell{d} посчитайте классическую простую балку, у которой одна опора - неподвижный шарнир, а вторая - катковая опора. приложите такую нагрузку, чтобы прогиб был существенным, и посмотрите на горизонтальное смещение катковой опоры при таком прогибе.

А посчитав ее в нелинейке я получил горизонтальные перемещения.

[swell{d}]

какой нелинейке? тут вроде речь только про физ.нелин.

[Омская птица]

геометрической и физической

[realdoc]

Сообщение от swell{d} какой нелинейке? тут вроде речь только про физ.нелин.

В физнелине перемещения будут от распора. Т.е. удлинение арматуры больше чем укорочение бетона, т.е. срединная линия удлиняется.