[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[csp]

Переформулирую вопрос

Что такое устойчивость плоской формы изгиба?

в вид
"какие признаки , визуальные, потери устойчивости плоской формы изгиба, "в грамммах" (С) , интересует в миллиметрах.
Где та граница , где уже визуально "надо бежать"?

[IBZ]

Сообщение от csp "какие признаки , визуальные, потери устойчивости плоской формы изгиба, "в грамммах" (С) , интересует в миллиметрах. Где та граница , где уже визуально "надо бежать"?

Визуальные признаки, выданные программой, "не при делах". Картинка показывает как будет терять устойчивость балка при достижении нагрузки критического значения. При этом при реальной нагрузке до потери устойчивости может быть очень далеко. А вот если увидели такое безобразие в реале - не миллиметры надо мерить, а валить подальше

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ По второй ссылке обсуждалась именно эта тема

Спасибо за ссылки!!

Сообщение от IBZ Практически считаю обеспечение устойчивости балки путем устройства подкосов от прогона "колхозом", который может применяться только в крайнем случае.

Почему только в крайнем случае, а не повсеместно? Я сам постоянно применяю подкосы в качестве ВС, меня этому научили еще 40 лет назад.
Вообще подкосы издавна применялись в ДК как для обеспечения геом. неизменяемости, так и для уменьшения пролетов.

А все же, способен ли опертый сверху профнастил или прогон закрепить балку от поворота, обеспечив устойчивость?

[csp]

Сообщение от IBZ А вот если увидели такое безобразие в реале - не миллиметры надо мерить, а валить подальше

Просто зная перемещения и углы поворота можно исчислить усилия , действующие на прогон. Где-то в БСК было фото завалившихся пролетных строений металлического моста в период строительства. ... они пр. и просто легли все на бок... И как повлияет этод прогон... даже с подкосом...

[And_T]

Сообщение от csp Просто зная перемещения и углы поворота можно исчислить усилия , действующие на прогон. Где-то в БСК было фото завалившихся пролетных строений металлического моста в период строительства. ... они пр. и просто легли все на бок... И как повлияет этод прогон... даже с подкосом...

3-я форма потери устойчивости

[Jndtnxbr]

Ну вот, опять помянули, опять те же вопросы...
Старый Дилетант

Увы Выкладки Броуде и результаты Лиры говорят обратное - эффект НУЛЕВОЙ. 1. Может кто-нибудь опровергнет или покажет фокус (кроме подкосов) обеспечивающий устойчивость хотя бы ПФИ при раскреплении растянутого пояса.

Не знаю ни Броуде ни Лиры, знаю работы В.З. Власова и законы механики. Если исходить из стержневой модели то надо считать форму сечения неизменной. Закрепляя от и от перемещения вбок и от поворота любую точку сечения, мы тем самым закрепляем все точки этого сечения от перемещения вбок и поворота. Иначе сечение будет деформировано в плоскости, что противоречит исходной стержневой модели. Таким образом неважно, что мы закрепляем: верхний, нижний, центр, край - результат один. Теперь закрепим частично, т.е. только от смещения вбок. Если закрепим верхний пояс, то в результате кручения нижний пояс уйдет вбок, обеспечив перемещение 2-го порядка малости по вертикали, на котором совершит работу приложенная сверху нагрузка. Если закрепим нижний пояс, то в результате кручения верхний пояс уйдет вбок, обеспечив за счет поворота вокруг закрепленной нижней точки точно такое же, как и в первом случае перемещение 2-го порядка малости по вертикали, на котором и совершит ту же самую работу приложенная сверху нагрузка. Так что разница в критической нагрузке не будет. Разумеется, если смоделировать балку оболочечными элементами, то разница будет, т.к. и полки и стенка будут деформироваться в своей плоскости. Величина разницы, естественно, будет зависеть от их жесткостей в плоскости сечения. Ну, например, я уже здесь (на dwg) упоминал, что в DIN 18800 есть упрощенная (с запасом) проверка устойчивости ПФИ (biegedrillknicken по ихнему), когда проверяется устойчивость сжатого пояса с частью стенки на устойчивость, как сжатого стержня. Или в отечественном СП 294 устойчивость из плоскости гофробалки (да простит меня IBZ за ее упоминание) тоже предлагается проверять через устойчивость пояса, как сжатого или сжато-изгибаемого в горизонтальной плоскости стержня. Но это - как говорится - совсем другая история. Ну и картинки для Ильнура, который засомневался в механике по результатам расчетов в Скаде. Я думаю, что он просто неудачно закрепил верхний пояс. Ведь если закрепить хотя бы 2 точки в сечении, то оно перестанет вращаться и получится другая форма потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Простейшая логика в данном случае - закрепление от смещения отсутствует.

Это не логика, а заблуждение на базе незнаний. На деле обнаружено МОЩНЕЙШЕЕ раскрепление в виде подкосов (не по задумке) плюс обрешетка с профлистом. ...

... несущая способность по СП не обеспечена, здание аварийное, законсервировать до устранения.

Ага, да , аврийное. Вот если бы наказывали не только за аварии, но и за провокации с убытками, то заявления не были бы столь безалаберно-шабашными.

Сообщение от румата нужно огранизовывать горизонтальные связи, вместо извращений в виде листовых подкладок.

Этот узел не извращение, а НАИСТАНДАРТНЫЕЙШИЙ, древний, серийный. и применяется массово уже 100 лет. Это - передача тормозных (это тебе не балку удержать слегка) на верхнюю систему, без восприятия вертикальных. Такого же смысла листовые шарниры применяются и в верхах фахверкковых колонн, и вообще везде, где оно надо. Например, для раскрепления НП балки. Офигенный к слову способ, дешевый и эффективный. Не то что порнопаутина в виде ГС.

Сообщение от IBZ к сумме примеров отношусь весьма скептически.

Зря. Я выложил лишь часть результатов (муторно это), а на деле щупал по-разному. Никаких симптомов того, что в целом здесь "вектор не туда", не имеется.
Разумеется есть небольшое (те самые "до~15%") расслабление из-за разбега точек перегиба ВП и НП - но для существенных отклонений от "абсолютно идентичной раскрепленности" (со СП) расчетная схема должна быть сильно нереалистичной - с разнобойной расстановкой точек, непостоянность сечения, разнобойные нагрузки и т.д. Принципиально не получится развести точки перегиба далеко друг от друга путем изгиба.
По поводу РАЗЛИЧНЫХ реплик Разработчика - еще он говорил так, отвечая на вопрос - а надо ли доп к вбок ВП еще и от кручения крепить: "по СНиП этого не требуется, но я бы крепил". Возможно он имел ввиду возможность отловить некие "15%", которые появляются (тоже), если сосредоточенная нагрузка и точка раскрепления ВП не совпадают.

Где та граница , где уже визуально "надо бежать"?

Выгнутые, легшие, перекрученные и т.д. от сжатия/изгиба элементы можно наблюдать везде. Но эти деформации неопасны, если для их дальнейшего развития НЕТ ПУТЕЙ/ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Как виде прямых упоров-препятствий, так и косвенных. Потеря устойчивости - это приобретение новой формы положения, весьма устойчивого. Лишь бы деформации не исчерпали прочность (что обычно и происходит). Остановившийся процесс - признак устойчивости (хоть и временной). При неустойчивости все заканчивается тут же (по времени).
Поэтому нужно анализировать возможность дальнейшей деформации, ну и смотреть на напряжения. Если деформации видимо-безобразные, скорее R уже исчерпано, и пошла пластика. Это - предельное состояние скорее. Без запасов.
За ориентир можно взять какие-то выгибы/прогибы типа 1/100 например. Или углы закручивания типа 10°. Все это - только для принципиальной ориентации.
P.S. Сам Разработчик явился.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Jndtnxbr ...картинки для Ильнура, который засомневался в механике по результатам расчетов в Скаде. Я думаю, что он просто неудачно закрепил верхний пояс. Ведь если закрепить хотя бы 2 точки в сечении, то оно перестанет вращаться и получится другая форма потери устойчивости.

Я закрепил именно так, как задумал: 1. ВП ТОЛЬКО вбок 2. сечение ТОЛЬКО от поворота (за 2 точки) . Во втором случае 1-я форма идентична второму случаю.
Не понял - прогон с подкосом (только от поворота) - не сопоставим с раскреплением только сжатой полки (по СП)? Скад дает те же картины, что и у Вас на 1-й и 3-й картинах. А что за раскрепление на 2-й? просто несмещение середины стенки?

[румата]

Сообщение от Ильнур Этот узел не извращение...

Хорошо, пусть не извращение. Надеюсь в своих скадовских расчетах вы задавали такой шарнир под прогоном.

[Jndtnxbr]

Ильнур

А что за раскрепление на 2-й? просто несмещение середины стенки?

Ну да. Форма потери устойчивости считается с точностью до константы, но константы одной(!). Т.е. сами числа условные, но отношения между ними истинные. Если посмотреть на этих графиках тета/v то видно, что для первой и третье это порядка 10^-3, а на второй - порядка 10^-1, т.е. закрепленный пояс по горизонтали практически не смещается, а вся балка продолжает крутиться, как и свободная. А т.к. именно вращение сечения дает смещение нагрузки по вертикали то и эффективность закрепления только от вращения намного выше закрепления только от смещения по горизонтали. Более того, если поставить несколько таких закреплений только по горизонтали, то результат будет практически тот же, т.к. вертеться ей они не мешают.

[csp]

Сообщение от Jndtnxbr А т.к. именно вращение сечения дает смещение нагрузки по вертикали то и эффективность закрепления только от вращения намного выше закрепления только от смещения по горизонтали.

Вы в одну корзину сложили смещение на 40 мм и смещение 1,0 мм.... Заводы катают с большим отклонением ... см ГОСТ на балки.... кривизна по госту 0,2% от длины допускается

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ...именно вращение сечения дает смещение нагрузки по вертикали...эффективность закрепления только от вращения намного выше закрепления только от смещения по горизонтали...

Вот это главное. Правда, в наших случаях невращение сравнивается с несмещением вбок конкретно сжатой полки (а не стенки), и они практически равноценны.

Сообщение от румата ...Надеюсь в своих скадовских расчетах вы задавали такой шарнир под прогоном.

В этих что по теме? Нет, и это в плюс. кроме того, я задавал односторонне, т.е. прогон НЕ МОЖЕТ получить существенный отпор от балки в пределах своей изгибной деформации. Кроме того, введение такого шарнира ТОЛЬКО улучшает ситуацию по устойчивости - изгиб прогона не "подкручивает" балку.
Я к слову и на деле делаю так (где-то выкладывал см. пример) - ставлю ОДИН подкос к ОДНОМУ концу прогона без листового шарнира. Нехай на 0,5° "крутится" - это граничное явление, на устойчивость практически не повлияет.

[румата]

Сообщение от Ильнур В этих что по теме?

Ни в каких других.

Сообщение от Ильнур Нет, и это в плюс

Сообщение от Ильнур Кроме того, введение такого шарнира ТОЛЬКО улучшает ситуацию по устойчивости - изгиб прогона не "подкручивает" балку.

Свежо преданье, да верится с трудом

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Узел смотреть вверх ногами.

"Листовой шарнир" в этом узле работает как пружина и в равной мере передает на подкос горизонтальные и вертикальные усилия.
Податливость узла в обоих направлениях одинакова.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я к слову и на деле делаю так (где-то выкладывал см. пример) - ставлю ОДИН подкос к ОДНОМУ концу прогона

Я тоже ставлю один подкос в узле (правда не вижу ничего зазорного поставить подкосы у обоих концов), но строители иногда из перестраховки не спросясь ставят 2 подкоса. Но я ро этому поводу не переживаю.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr да простит меня IBZ за ее упоминание

Да нет, обидеть меня можно только аббревиатурой "ЛСТК"

Сообщение от Ильнур Зря. Я выложил лишь часть результатов (муторно это), а на деле щупал по-разному. Никаких симптомов того, что в целом здесь "вектор не туда", не имеется.

Если не трудно, выложите еще результат с двумя 12-и метровыми балками, закрепленными по концам и соединенными прогонами с подкосами с шагом 3 метра. Нагрузка должна быть приложена на прогоны - так как оно собственно в жизни и бывает. Ну и без всяких объединений перемещений. И заодно обязательно приведите значение крутящего момента в балке.

[UnAtom]

Offtop: Жду, когда начнут обсуждать вариант с подкосом не только вниз, но и вбок

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант "Листовой шарнир" в этом узле работает как пружина и в равной мере передает на подкос горизонтальные и вертикальные усилия. Податливость узла в обоих направлениях одинакова....

Ну и хорошо, что одинакова. Усилие, которое нужно для удержания НП, и усилие от "грузового прогона" разнятся на порядки. Главное - не опереть прогон на балку ЧЕРЕЗ подкос.
Кроме того, это при крутом угле подкоса "одинкова". Можно подкос сделать под 30.
Можно ограничить ход шарнира сообразно величине прогиба прогона в точке крепления.
Можно придумать тыщу иных узлов и схем.
Одна из таких схем - как раз односторонний подкос.
Не причины для невыполнения задания надо искать, а методы выполнения.

Сообщение от IBZ Если не трудно, выложите еще результат с двумя 12-и метровыми... приведите значение крутящего момента

Чуть позже. Моменты можно брать только из стержневых, а я оболочками. Могу напряжения привести. Отдельно и приведенно.

[Jndtnxbr]

csp

Вы в одну корзину сложили смещение на 40 мм и смещение 1,0 мм.

Какие мм, какие %? Это формы потери устойчивости, все с точностью до коэффициента,
который не определен. Точно так же в картинках Ильнура можно отмасштабировать
так, что прогиб будет больше длины

[Snajper]

Сообщение от Ильнур Ну и хорошо, что одинакова. Усилие, которое нужно для удержания НП, и усилие от "грузового прогона" разнятся на порядки. Главное - не опереть прогон на балку ЧЕРЕЗ подкос. Кроме того, это при крутом угле подкоса "одинкова". Можно подкос сделать под 30. Можно ограничить ход шарнира сообразно величине прогиба прогона в точке крепления. Можно придумать тыщу иных узлов и схем. Одна из таких схем - как раз односторонний подкос. Не причины для невыполнения задания надо искать, а методы выполнения. Чуть позже. Моменты можно брать только из стержневых, а я оболочками. Могу напряжения привести. Отдельно и приведенно.

На мой взгляд хорошо работает схема с подкосами от прогона к низу балки с двух сторон из листовой стали. Тогда получается работа по типу крестовых связей, одна сторона "выключается", а вторая работает только на растяжение, в зависимости от того, куда гл.балка "хочет" потерять устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от Snajper На мой взгляд хорошо работает схема с подкосами от прогона к низу балки с двух сторон из листовой полосовой стали. Тогда получается работа по типу крестовых связей, одна сторона "выключается", а вторая работает только на растяжение, в зависимости от того, куда гл.балка "хочет" потерять устойчивость.

Вот человек позитивно мыслит, и у него есть решение. Берите пример, панимаш.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...у него есть решение

Решение с использованием мгновенной изменяемости это как-то даже не прилично. Не буду брать пример .