[Want_money]

Добрый день.
Тема оффтопная.
Сижу и думаю. Нафиг напрягаться, сажать себе зрение и высижывать гемморой за 35килорублей? Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим. Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть, вряд ли досидишь, кончишься...

[crossing]

Сообщение от Pete ГОСТ в иерархии юридических актов выше кодекса?

Я о том, что в кодексе нет РД.
Где Вы там увидели рабочую документацию, которая какимто образом понимается - я не знаю.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый Дилетант Идиллия. БОльшую часть работы ПИ составляла привязка типовых. На разработку индивидуальных объектов часто требовалось (думаю по крайней мере до перестройки) специальное разрешение.

Ой, хоть и "Старый" Вы, но дилетант. Судите по какому-то своему месту.

Вся промышленность - индивидуальные проекты, там типовое только насосные да компрессорные. На промышленность проектировщиков намного больше работало. Причем промышленность не только оборонная - все отрасли развивались, строились, все проектировалось.

Вот жилые дома, школы и детсады - да, по типовым. На проектирование индивидуального жилого дома действительно разрешение Госстроя требовалось. Но и типовые дома сначала перерабатывались под местные условия до "прейскуранта", т.е. чтобы выше нуля вообще "безальбомным" методом выдавать.

Однако все остальное - индивидуальное. Магазины, "филармонии", "горкомы" и много еще чего. И те, кто на этом сидел просто мечтали отдохнуть на типовом проекте. Но их отдавали самым дубовым ГИПам.

А ведь еще были генпланы всех сел, дороги, все виды коммуникаций - огромные объемы работ.

Сообщение от Старый Дилетант Институты старались проектировать то, что проще запроектировать. В ПИ часто до уровня рук. гр. правили бал толковые техники, некоторые из них не изменив своей сути дорастали до главспецов.

Вообще-то институтам нельзя было выбирать. До них доводился план в объеме и в номенклатуре. Да еще было разделение по направлениям и по территориям. Вот у нас было на генпроектировании 33 завода Минавтопрома - по всей стране, от "западни" до Свободного. И туда везде приходилось ездить многократно. Конечно, директор хотел бы набрать объем "чем по-проще", но этого ему не позволяли. В результате у нас в архиве с привязанными типовыми альбомами всего один стеллаж был.

И только иногда, нелегально, в преступном сговоре с заказчиком, бесплатно проектировали типовой жилой дом. За 5% квартир. Вот я в таком и живу до сих пор.

А по кадрам - да, было очень много толковых техников. Да, и до главспецов и ГИПов дорастали. Так и на стройках среди руководства техников было очень много. А в "низах" вообще работали выпускники годичных "школ мастеров" - туда направляли толковых бригадиров. И они потом прекрасно мастерами работали.

[Komplanar]

Прочитал темку... Особенно сообщения про то, что нужно делать с расчётно-проектными программами и строительством в свете появления новых технологий.
В общем, выскажу своё ИМХО. Считаю, что развитие расчётных комплексов тормозится огромным количеством нормативов и ГОСТов... причём разных в разных странах. И считаю, что будущее расчётов и проектирования - в появлении универсального расчётно-проектного комплекса, который будет проектировать не на основании нормативов, а на основании законов физики и её частных проявлений - строймеханики, сопромата и т.д. Расчётный комплекс, позволяющий моделировать и рассчитывать здание абсолютно, от болтика и шурупа до расположения арматуры в конструкциях. Когда здание будет рисовать архитектор, а комплекс будет в режиме реал-тайм конструировать сечения, конструкции, узлы сразу после задания/изменения какой-то архитектурной части проекта. В идеале (и скорее всего - в будущем) проект будет напрямую потом экспортироваться в гигантский 3D-принтер, печатающий здание на стройке из бетона и арматуры/стали. Принтеры, способные печатать стальные конструкции, будут иметь один огромный плюс - не нужно будет сложных узлов примыканий, болтовых/сварных, будет просто монолитный стальной узел. Минусы - надо придумывать систему удержания пространственных конструкций в процессе распечатки. Возможно что-то вроде щитовых роботов, создающих опалубку по месту любой сложности и формы и могущих объединяться в структуры, либо какой-то распечатываемый опалубочный материал, который можно после использования прямо на стройке использовать повторно.
Подобный проектно-строительный комплекс решает главную проблему строительной отрасли, как у нас, так и на Западе - человеческий фактор. Кто-то что-то не рассчитал, не проверил, не заметил, или высокая - и постоянно растущая - стоимость высококвалифицированной рабочей силы (крайне необходимая там, где проект сделан с максимальным использованием несущей способности материалов и узлов. Эффективные менеджеры - они такие, да).
Но для создания подобного комплекса в игру должна вступить огромная IT-корпорация. Вначале - с прицелом на мелких застройщиков, у которых в штате максимум - архитектор, а заказчики постоянно просят разные формы и загогулины. После "тренировки на кошках" можно перейти и к крупным частным заказчикам, а потом это может стать "стандартом отрасли" по умолчанию и определить весь облик строительной отрасли в принципе - в том числе приведя к унификации строительных изделий, которые будут использоваться в программе. Задача проектировщика-конструктора будет заключаться в адаптации архитектурной модели в формирование задач для принтеров, а так же вечные исхищрения - как приспособить всё это под локальные нормы и местные стройматериалы... Но такой подход таит одну существенную опасность для проектирования в принципе - если программа окажется настолько удачной, что реально станет не только стандартом, но и монополистом, то потом владелец программы сможет не только завоевать физический рынок строительства за счёт поставок оборудования, наиболее заточенного под его программу, но и потом накопить огромнейшую базу типовых проектов - миллионы самых различных готовых проектов, с уже готовыми программами для принтеров, которые могут устроить любого заказчика - от типового магазина и кафешки до типового же многоэтажного офисного здания, а чтобы их хоть как-то различать - различные варианты отделки и цветового решения. Какая разница, что твой бизнес-центр на 5 этажей один в один повторяет здание в Торонто, если в плюсах у него - абсолютно гарантированная цена, сроки строительства и характеристики?

[Pete]

Сообщение от crossing Я о том, что в кодексе нет РД. Где Вы там увидели рабочую документацию, которая какимто образом понимается - я не знаю.

Рабочая документация - "изобретение" (окружения) Д. А. Медведева!

[crossing]

Сообщение от Pete Рабочая документация - "изобретение" (окружения) Д. А. Медведева!

Я Вас не понимаю абсолютно. Извините.

[OSPV]

Сообщение от Komplanar Но для создания подобного комплекса в игру должна вступить огромная IT-корпорация

Offtop: Про межпланетный шахматный турнир забыл...

[Pete]

Сообщение от crossing Я Вас не понимаю абсолютно. Извините.

В проектировании ОТСУТСТВУЕТ человеческое правовое и нормативное регулирование!
Изобилие НПА - не показатель! Не хватает ФЗ об использовании туалетной бумаги по назначению!

[crossing]

Сообщение от Pete В проектировании ОТСУТСТВУЕТ человеческое правовое и нормативное регулирование! Изобилие НПА - не показатель! Не хватает ФЗ об использовании туалетной бумаги по назначению!

Пользуйтесь ПП-1521, а остальными как советскими пособиями к советским СНиП.

[Мертвая наука]

Сообщение от Komplanar Прочитал темку... Особенно сообщения про то, что нужно делать с расчётно-проектными программами и строительством в свете появления новых технологий. В общем, выскажу своё ИМХО. Считаю, что развитие расчётных комплексов тормозится огромным количеством нормативов и ГОСТов... причём разных в разных странах. И считаю, что будущее расчётов и проектирования - в появлении универсального расчётно-проектного комплекса, который будет проектировать не на основании нормативов, а на основании законов физики и её частных проявлений - строймеханики, сопромата и т.д. Расчётный комплекс, позволяющий моделировать и рассчитывать здание абсолютно, от болтика и шурупа до расположения арматуры в конструкциях. Когда здание будет рисовать архитектор, а комплекс будет в режиме реал-тайм конструировать сечения, конструкции, узлы сразу после задания/изменения какой-то архитектурной части проекта. В идеале (и скорее всего - в будущем) проект будет напрямую потом экспортироваться в гигантский 3D-принтер, печатающий здание на стройке из бетона и арматуры/стали. Принтеры, способные печатать стальные конструкции, будут иметь один огромный плюс - не нужно будет сложных узлов примыканий, болтовых/сварных, будет просто монолитный стальной узел. Минусы - надо придумывать систему удержания пространственных конструкций в процессе распечатки. Возможно что-то вроде щитовых роботов, создающих опалубку по месту любой сложности и формы и могущих объединяться в структуры, либо какой-то распечатываемый опалубочный материал, который можно после использования прямо на стройке использовать повторно. Подобный проектно-строительный комплекс решает главную проблему строительной отрасли, как у нас, так и на Западе - человеческий фактор. Кто-то что-то не рассчитал, не проверил, не заметил, или высокая - и постоянно растущая - стоимость высококвалифицированной рабочей силы (крайне необходимая там, где проект сделан с максимальным использованием несущей способности материалов и узлов. Эффективные менеджеры - они такие, да). Но для создания подобного комплекса в игру должна вступить огромная IT-корпорация. Вначале - с прицелом на мелких застройщиков, у которых в штате максимум - архитектор, а заказчики постоянно просят разные формы и загогулины. После "тренировки на кошках" можно перейти и к крупным частным заказчикам, а потом это может стать "стандартом отрасли" по умолчанию и определить весь облик строительной отрасли в принципе - в том числе приведя к унификации строительных изделий, которые будут использоваться в программе. Задача проектировщика-конструктора будет заключаться в адаптации архитектурной модели в формирование задач для принтеров, а так же вечные исхищрения - как приспособить всё это под локальные нормы и местные стройматериалы... Но такой подход таит одну существенную опасность для проектирования в принципе - если программа окажется настолько удачной, что реально станет не только стандартом, но и монополистом, то потом владелец программы сможет не только завоевать физический рынок строительства за счёт поставок оборудования, наиболее заточенного под его программу, но и потом накопить огромнейшую базу типовых проектов - миллионы самых различных готовых проектов, с уже готовыми программами для принтеров, которые могут устроить любого заказчика - от типового магазина и кафешки до типового же многоэтажного офисного здания, а чтобы их хоть как-то различать - различные варианты отделки и цветового решения. Какая разница, что твой бизнес-центр на 5 этажей один в один повторяет здание в Торонто, если в плюсах у него - абсолютно гарантированная цена, сроки строительства и характеристики?

Реализовать такой принтер сложнее, чем на Марсе людей выселить. Я понимаю подобные фантазии от людей которые в строительстве не в зуб ногой..

[Старый Дилетант]

Сообщение от ShaggyDoc Ой, хоть и "Старый" Вы, но дилетант.

Да, и думаю, большинство форумчан тоже. Только не каждый это осознает.

Сообщение от ShaggyDoc Судите по какому-то своему месту

Не думаю, что где-то картина радикально отличалась. Пишу по памяти и своему восприятию.
В 80-х в городе примерно так
- Гражданпроект ~ 900 сотрудников, наверное больше чем всех остальных проектировщиков вместе взятых.
- Два "сельхозпроекта" - сотни людей.
- Промпроект - ведущий в области по промпроектированию.
- Два крупных филиала столичных оборонных институтов.
- Несколько отраслевых институтов.
- Всякие мелкие конторки

Какое-то время работал в оборонном институте. Потом в КТБ при строительном главке, которое подбирало хвосты за Промпроектом, превращая то, что проще запроектировать в то что нужно производственникам. И,какое-то время в Гражданпроекте. В КТБ Приходилось плотно работать с промпроектом и с подачи моего шефа в (авторитетного в городе специалиста) сотрудничать и общаться с другими институтами.
То, что

Сообщение от ShaggyDoc Вся промышленность - индивидуальные проекты, там типовое только насосные да компрессорные.

не соответсвует действительности.
Стойиндустрия - сплошь типовые. БСО, РСУ, склады цемента и заполнителей, заводы, цеха, линии по производству ....м3 ЖБИ в год, линии подачи бетона и пр., деревообрабатывающие цеха, базы СМУ и пр. и пр. Стоянки и предприятия по обслуживанию автомобилей были и механосборочные цеха. Лесные биржи с верхними и нижними складами...
Если не привязать типовой, то собрать Ж. б. каркас из типовых конструкций и впихнуть в него подкорректированные типовые технологические линии.
...............
Магазины, больницы, поликлиники сплошь и рядом типовые.. А индивидуальных зданий ТЦ и филармоний не так уж и много и не факт, что отдадут проектировать местным, а не ГИПРОтеатру.
Строилось много. В институтах худо-бедно соблюдалась технология проектирования. Но было много и бестолковости.
Насчет "государственных людей" я промолчу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pete Рабочая документация - "изобретение" (окружения) Д. А. Медведева!

Рабочая документации - "изобретение" Госстроя СССР (постановление от 23 декабря 1985 г. N 253). До этого были только рабочие чертежи. Медведев тогда еще даже дворником не работал.

А вот проектную документацию ввели в ГрадКодекс 29.12.2004. Тогда Председателем Правительства был Фрадков, а фактически готовилось при Касьянове (это который "два процента"). У Медведева же главное изобретение - назвать планы "дорожными картами". Про строительство же он знает только "ух, какие деньги люди воруют", да то, что "100 мм пенопласта заменяет 2 метра бетона" - вот так и надо строить.

Но вся эта теплая компания не понимает, что строить надо по рабочим чертежам, а не по тем картинкам да макетам, которые им дают на обозрение.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Не думаю, что где-то картина радикально отличалась. Пишу по памяти и своему восприятию.

Все верно, в провинциях слегка удаленных от столиц северной и основной все так и было. 90% проектирования - типовое, по сериям да привязки.

[csp]

Сообщение от румата 90% проектирования - типовое, по сериям

Да применяли плиты по серии и по ГОСТ, да применяли кирпич по ГОСТ
.... а так да примерно 10% монолитные каркасы

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Челябинский Промстройпроект

Неизгладимое впечатление произвело посещение в конце 80-х. Челябинского ЖБК-1 (за точность названия не ручаюсь), вроде рядом с ЧМЗ.
Громадный завод со всевозможными технологиями, кассетные, кассетно-конвейерные, различные конвеййеры и прю и пр. и пр. и необъятная номенклатура, начиная от крупных панелей жилых зданий и кончая черте чем.

[учащийся]

Не в курсе, может что-то уже существует, но как то так представляю себе утро архитектора-некие динамические шаблоны домов-выбираешь подходящий, легкая корректировка габаритов, планировки, проемов, дальше работает компьютер и получаешь готовый АР. Сделал эскиз-меняешь габариты, пересчитываются координаты,в идеале довести до чертежа

[100k]

учащийся,
Kreo software г.Минск - очень интересные разработки.
Потяно дело, в свободном доступе нет, когда появится не известно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от учащийся Не в курсе, может что-то уже существует, но как то так представляю себе утро архитектора-некие динамические шаблоны домов-выбираешь подходящий, легкая корректировка габаритов, планировки, проемов, дальше работает компьютер и получаешь готовый АР. Сделал эскиз-меняешь габариты, пересчитываются координаты,в идеале довести до чертежа

Учащийся, ты учишься по стихотворению Маяковского "Кем быть"? Где "Это перед - называется фасад"?
Лучше учиться по профессиональной литературе и нормам. Когда обучишься, да сделаешь хоть один настоящий проект - поймешь, что это такое.

А описанное "легкая корректировка габаритов..." пытались делать японцы, в начале "Эры ПК". Даже результаты публиковали в книгах. Ничего из этого примитива не вышло, потому что при реальном проектировании необходимо учитывать столько факторов, что с этим может справиться только человек.

Вот человек "сам по себе" уже в детстве умеет ходить, говорить, пить, курить и материться. А роботы после стольких лет работы не все это умеют. А чему их команда людей обучила - делают плоховато.

Но еще и надо знать, что умеют уже используемые программы, которые умеют "перестраивать" стены и прочее.

[Komplanar]

Сообщение от ShaggyDoc А описанное "легкая корректировка габаритов..." пытались делать японцы, в начале "Эры ПК". Даже результаты публиковали в книгах. Ничего из этого примитива не вышло, потому что при реальном проектировании необходимо учитывать столько факторов, что с этим может справиться только человек. Вот человек "сам по себе" уже в детстве умеет ходить, говорить, пить, курить и материться. А роботы после стольких лет работы не все это умеют. А чему их команда людей обучила - делают плоховато. Но еще и надо знать, что умеют уже используемые программы, которые умеют "перестраивать" стены и прочее.

Принципиальная разница между человеком и роботом в том, что если что-то научился делать один робот или программа - этот минимум потом умеют все копии этой программы или робота. А если какой-то инженер хорошо выучился, а тридцать выучились плохо - это не значит, что с проектированием всё отлично.
Второе - как раз количество анализируемых факторов. Мощности современных систем таковы, что могут в режиме реального времени обсчитывать все изменения каркаса, освещённости, теплопотери, энергозатраты, площади, расход материалов. В то время как мощности специалиста, вынужденного тащить несколько проектов, неизбежно распыляются, не говоря уже о некомпетентности всяких вчерашних троешников. Речь идёт не об отдельных компьютерах, а о суперкомпьютерах и программе, способной не только тупо выполнять прихоти архитектора, но и накапливать базу проектов и обучаться на ней. Это не подобие автокада или ревита, не идеа статик и не скад и вообще не отдельная копия программы, устанавливаемая на миллионы компьютеров. Одна программа на суперкомпьютере, которая работает одновременно с миллионами пользователей через тонкие клиенты. То, чего нет сейчас, но прообраз чего был в СССР - экстраспециалисты разрабатывали серийные проекты, а множество мелких проектных институтов занималась их привязкой. В формате dwg уже создано столько миллионов и миллиардов различных зданий, и многие из них построены, что будь общая каталогизированная база подобных проектов - надобность в 90% проектирования бы уже отпала - проверить на местный климат и привязать фундаменты к местным грунтам. Я же говорю об некоей нейросети или роботе, основная задача которого будет, по сути, заключаться как раз в создании некоего внутреннего каталога мастабируемых проектов и потом постоянного расширения и усложнения этого каталога. Базовый каталог поможет составить группа из нанятых специалистов, которые год-два будут натаскивать программу на мелких проектах, потом выкатываем в общий бесплатный бета-доступ, где люди могут бесплатно запроектировать себе какое-нибудь здание с ограничением площади и этажности, с отказом от каких-либо обязательств, потом сбор статистики, какой процент реальной годноты выдаёт прога, что спрашивают, из каких регионов и т.д., далее выкатываем платную и триальную версию, проекты с которой поначалу будут проверять те же специалисты, опять процесс отшлифовки, ну а дальше стандартно - демо-версия, студенческая, подписка, бизнес, доступ к каталогу готовых проектов. По итогу прога может и не будет выдавать ультракрасоты и не будет работать с нестандартным металлопрокатом или в отдельных странах, не будет поддержки проверки местных нормативов (если только местный рынок не окупит затраты на разработку модуля на проверку на местные нормы), но сможет сожрать приличную долю рынка типовых зданий. Потому - как сейчас выглядит большинство мелких и средних проектов? Приходит заказчик и начинает расписывать, что ему хочется. ГИП/ГАП рисуют эскизы, обговаривают детали, и потом по этим эскизам начинают ваять всякое. Причём многие проблемы закладываются ещё на этом этапе как раз потому, что человеки не способны сразу создать "в уме" всё здание со всеми деталями и не могут предусмотреть всех нюансов. А если работа арха будет заключаться в том, чтобы заказчик из сотен и тысяч похожих на его запрос зданий выбрал то, которое его устраивает, плюс немного поигрался с цветами/ориентацией/планировкой, то прямо тут же он сможет выдать заказчику проект. Со всеми спецификациями, площадями и визуализацией на местности - если ранее местность была оцифрована в трёхмерную карту. Что, кстати, тоже может быть частью сервиса в крупных городах, например.

[учащийся]

Если бы бур ещё во время бурения делал анализы грунта на тягучесть, влажность и т д, и сразу отправлял координаты места бурения в единую базу- карту, в которой эта инфа обрабатывалась и оставалась, то со временем и бурить реже бы пришлось
А ребенок не " сам-по-себе" обучается, он строит алгоритмы, короче все будет, даже не сомневаюсь, против логики не попрешь, строительство будет упорядочиваться компьютером, ибо человек- существо нестабильное, а комп если косячит- то и здесь стабильно, и это лучше Но удешевление строительства не приведет к удешевлению жилья, ибо спекулятивный фактор превалирует, придумают ещё кучу СРО и конкурентов не будет

[oleg_ua]

Komplanar,
1. Ты унитаз добавил, а прога все проанализировала и сказала хрен тебе - объем стоков увеличился, метный водоканал техусловия для подключения к коллектору по ул. 50-летия октября не даст (сечения не хватат), поэтому врезаться надо будет на ул. Красного Милиционера и вот тебе, любопытный, смета. По моему убеждению - это основной гемор проектирования. Дом нарисовать любой сможет, а вот довести до стройки и сдачи...
2. Если такое сделать - зачем архитектор и те два клоуна Гип и Гап?. Девочку/мальчика посадят кнопку нажимать.
3. А если эти клоуны будут как раз решать сможет такое здание стоять на ул. 50-летия октября или нет, то хрен заказчик сразу проект увидит, так как водоканал местный на бую видал проблемы этих архитекторов