[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А каким образом специалисты проектировщики разбираются в AutoCAD, Лира, MagiCAD и Word с Excel?

на уровне пользователей разной степени квалификации.

Сообщение от trir это всё прописано в спецификации IFC - изучите

смешно - столько лет уже идет разработка ПО со упрощенным интерфейсом под видом заботы о пользователе, а тут предлагаете разбираться пускай даже в открытом формате... это подстава явная)

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Начинать обсуждение надо не с формата IFC, а с формата файловой системы, без которого нельзя прочитать не только IFC, но и любой другой файл. А потом уже надо переходить к обсуждению особенностей операционных систем, способных читать файлы. Но прежде, конечно, надо договориться о стандартах жестких и SSD дисков, FLASH-накопителей и сетевых карт - сразу после решения вопросов электроснабжения как отдельных зданий, так и страны в целом, без чего невозможно утверждать, что конкретный IFC-файл будет прочитан верно. А уж только потом распечатывать содержимое IFC на рулон и передавать его на стройку, тем более что теперь его можно распечатать с подсветкой синтаксиса, что вдвое увеличит скорость работы в бим по сравнению с черчением палочками в автокаде. Например, мой тестовый файл при междустрочном интервале 3мм потребует рулона длиной всего лишь (895 648 129 байт) / (55 байт / строку) * (3 мм) = 49 км, его лекго пробежать прочитать менее чем за три часа.

Ну опять же у Ренги получилось. Думаю если бы у меня стояла задача - то у меня тоже бы получилось.

Сообщение от Нубий-IV Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Есть freecad, есть blenderbim. И это я перечислил бесплатные См. тест выше - ни одно из этих решений не справилось с примитивнейшим вопросом - определить два объема и одну площадь на реальном объекте. Так будет и с экспертизой.

Скиньте ifc файл, и какие конкретно объемы вам надо посчитать? Даже интересно стало

Сообщение от Нубий-IV Тот же тест выше показал, что ни один из программистов-разработчиков самых разных программ, от свободных до коммерческих, оказался не способен прочитать эту спецификацию. Это со спецификацией что-то не так, или с программистами? Готов обсудить вопросы "доказывает ли это, что ошиблись все, или среди них таки один прав?" и "как за наименьшее число сравнений найти, какая программа правильно записывает IFC?".

Опять же у Ренга, FreeCAD и blenderbim получилось. А так же получилось у ребят которые разрабатывали xBIM Toolkit, IFC Engine и IfcOpenShell. Что там с кем не так, нужно разбираться людям которые этим занимались.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 смешно - столько лет уже идет разработка ПО со упрощенным интерфейсом под видом заботы о пользователе, а тут предлагаете разбираться пускай даже в открытом формате... это подстава явная)

Мне в своё время было смешно, когда я открыл AutoCAD F14, потыкал кнопки и закрыл с вопросом, кто в этом вообще чертить думает.
Сегодня сделать информационную модель можно более чем в 5 разных вариантах софта, я знаю три разных софта, которые производятся в России. Какие то телодвижения в области стандартизации информационной модели в России начались года 3 назад, и уже есть объекты которые прошли экспертизу, понимание как это должно работать и документация на русском языке.
В любом случае, кому надо будет - разберутся и сделают информационную модель в соответствии с требованиями ГлавГосЭкспертизы. Кому не нужно, и дальше будут ходить говорить как всё плохо.

[trir]

смешно - столько лет уже идет разработка ПО со упрощенным интерфейсом под видом заботы о пользователе, а тут предлагаете разбираться пускай даже в открытом формате... это подстава явная)

а теперь даже ПО покупать не надо

[Сергей812]

Сообщение от iliorik AutoCAD F14

это что за зверь? Есть R14 акад - так он лет 25 назад выпущен, тогда вообще с доступом к информации были определенные проблемы - инет был экзотикой ещё)

Сообщение от iliorik Какие то телодвижения в области стандартизации информационной модели в России начались года 3 назад, и уже есть объекты которые прошли экспертизу, понимание как это должно работать и документация на русском языке.

где ссылки на документацию, где расписано - как должно это работать? А не рекомендации - чего хотели бы увидеть в той же экспертизе...

[trir]

где ссылки на документацию, где расписано - как должно это работать? А не рекомендации - чего хотели бы увидеть в той же экспертизе...

смешной, у нас не могут объяснить как ЕГАИС должен работать - а они же его и предумали

[Петр-и-Алекс]

142 молчал, пока не прочитал это:
"В любом случае, кому надо будет - разберутся и сделают информационную модель в соответствии с требованиями ГлавГосЭкспертизы. Кому не нужно, и дальше будут ходить говорить как всё плохо"
Ну так, друзья, кому из нас ЭТО надо?
Как думаете, ГосЭкспертизе ЭТО надо?
Может быть нам (проектировщикам, строителям, ну и ГЭ зараз) нужнее что то другое? а не БИМ вот прямо завтра...?
Пока что ощущение, что решения принимают как раз не те, "кому это надо"
---
Аж ёлы возмутило такое легкомыслие и наплевательство...
Мало нам (мне) отечественные "нормативы" оцифровывать вручную (ибо по сей день авторы норм видят инженера с логарифмической линейкой в руках и с карандашом за кульманом ) и хреначат в нормы графики вместо формул, и настаивают в наклонном рукописном шрифте, с треугольничками в строках текста, так и еще придумали, чем заняться...

[iliorik]

Сообщение от Петр-и-Алекс Ну так, друзья, кому из нас ЭТО надо?

Минстрою РФ

Сообщение от Петр-и-Алекс Как думаете, ГосЭкспертизе ЭТО надо?

Я думаю ГосЭкспертиза бы не разрабатывала кучу документов, если бы ей это не надо было

Сообщение от Петр-и-Алекс Может быть нам (проектировщикам, строителям, ну и ГЭ зараз) нужнее что то другое? а не БИМ вот прямо завтра...?

Вас никто и не заставляет. Подождём 2022 года.
Мне лично это надо, потому что я понимаю что это необратимо, и мне удобнее работать с информационной моделью чем с плоскими чертежами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Аж ёлы возмутило такое легкомыслие и наплевательство... Мало нам (мне) отечественные "нормативы" оцифровывать вручную (ибо по сей день авторы норм видят инженера с логарифмической линейкой в руках и с карандашом за кульманом ) и хреначат в нормы графики вместо формул, и настаивают в наклонном рукописном шрифте, с треугольничками в строках текста, так и еще придумали, чем заняться...

Никакого легкомыслия и наплевательсва. Всегда есть выбор. Просто не берёте заказы которые содержат требования в виде информационной модели и всё.
Не всем заказчикам нужны информационные модели. Но если уж решили брать - придётся разобраться.

[Петр-и-Алекс]

смерть тоже неизбежна... Однако весь мир стремится ее отложить на потом.

[Дмитррр]

Если ГГЭ будет проверять ИФЦ-файлы, и если у неё будет проблемы с открытием этих ИФЦ от разных программ, то, думаю, ГГЭ первая взвоет и будет всеми силами проталкивать что-то более удобное, например, ПДФ или ДВГ.

[iliorik]

Сообщение от Дмитррр Если ГГЭ будет проверять ИФЦ-файлы, и если у неё будет проблемы с открытием этих ИФЦ от разных программ, то, думаю, ГГЭ первая взвоет и будет всеми силами проталкивать что-то более удобное, например, ПДФ или ДВГ.

Они уже проталкивают IFC, и я уверен они уже не один файл проверили и даже пообщались с разработчиками ПО. Документы прикрепленные к данной теме этому подтверждение
https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/01.pdf - стр. 28
Вполне себе список разных программ.

[trir]

ifc альтернативы нет

[Бом]

Опять началось...

[trir]

пляски вокруг ifc не только в России идут, но и во всём мире

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Мне лично это надо, потому что я понимаю что это необратимо, и мне удобнее работать с информационной моделью чем с плоскими чертежами.

так где ссылки на

Сообщение от iliorik уже есть объекты которые прошли экспертизу, понимание как это должно работать и документация на русском языке.

?

Работающий вы наш в ИМ, к которой еще даже толком требований не сумели создать, только хотелки оформили...)

[VladiT]

Сообщение от iliorik потому что я понимаю что это необратимо

Я согласен что это необратимо. Но я не согласен что понятие "это" в данном случае определено.

На мой взгляд, "это" - это очередная административная конвульсия, результатом которой будет возможность (но не необходимость) оснащать проектный материал теми или иными цифровыми приблудами, на радость заинтересованным в этом сторонам (проектному чиновничеству и госаппарату).
Основной же массив проектировщиков, заказчиков и строителей не имеет тут никакого интереса. Все реальные проблемы отрасли нормально решаются средствами уже освоенными и меньше всего здесь нужно превращать дело в перманентные тестирования, переобучения и переналадки методов и взаимоотношений в проектно-строительном комплексе.

По рассмотренным документам мне ясно что и чиновничество это прекрасно понимает, и очевидно что обязаловки с БИМ не будет. Могли бы - давно обязали бы, вспомним сколько лет уже эта бимизация идет. Видно же, что столкнулись с непреодолимыми препятствиями и понимают это.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 так где ссылки на

https://exp.mos.ru/presscenter/news/detail/1492457.html например.
Про Ренгу выше говорил, школу проходили.
https://stroi.mos.ru/mobile/news/bol...hosekspiertizy

Сообщение от Сергей812 Работающий вы наш в ИМ, к которой еще даже толком требований не сумели создать, только хотелки оформили...)

У меня заказчик принимает ИМ, всех всё устраивает.

Сообщение от VladiT Могли бы - давно обязали бы, вспомним сколько лет уже эта бимизация идет. Видно же, что столкнулись с непреодолимыми препятствиями и понимают это.

А постановление правительства РФ от 5 марта 2021 №331 никого ни к чему не обязывает?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik https://exp.mos.ru/presscenter/news/detail/1492457.html например. Про Ренгу выше говорил, школу проходили. https://stroi.mos.ru/mobile/news/bol...hosekspiertizy

«Система, разработанная Мосгосэкспертизой, автоматически проверяет цифровые модели на соответствие общим требованиям для их экспертной оценки и требованиям действующих норм в строительстве. В системе прошло более 200 общих проверок и более 130 нормативных», – сказал Денис Давыдов.

хотелось бы все таки увидеть ссылки на многотомник технических требований по созданию цифровых моделей) Ведь только жесткая унификация позволит проверять автоматически модели на соответствие "действующих норм в строительстве" - это явно не брошюрки в несколько десятков листов, что тут выкладывались)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 хотелось бы все таки увидеть ссылки на многотомник технических требований по созданию цифровых моделей) Ведь только жесткая унификация позволит проверять автоматически модели на соответствие "действующих норм в строительстве" - это явно не брошюрки в несколько десятков листов, что тут выкладывались)

https://www.mos.ru/mke/documents/prikazy/view/227197220/

[gazeng]

Сообщение от iliorik удобнее работать с информационной моделью чем с плоскими чертежами

Подобно нашим ретроградам Вы делаете противопоставление: ИМ или 2Д
У меня десятилетия уже 3Д. И теперь корячиться с явно недоразвитыми и кривоватыми 3Д-средствами БИМов еще

Сообщение от iliorik этому подтверждение

Это Московская региональная госэкспертиза, у ГГЭ в документе все не так

Сообщение от iliorik это необратимо

Да, это так.
Ну и пользовали бы эти БИМом жилые и общественные здания с конвекторами и унитазами - для этого все инструменты есть.
Но нашим Властелинам надо обязательно всех под одну гребенку

[iliorik]

Сообщение от gazeng Подобно нашим ретроградам Вы делаете противопоставление: ИМ или 2Д

Не делаю. Я прекрасно понимаю, что рабочие делают работы по чертежам с листа (2Д), но иногда ИМ даёт понимание того или иного момента узла.

Сообщение от gazeng У меня десятилетия уже 3Д. И теперь корячиться с явно недоразвитыми и кривоватыми 3Д-средствами БИМов еще

Я сразу понимал что 3Д просто не имеет перспектив таких как ИМ. Потому что важно не просто видеть картинку, важно понимать, что на ней. Из чего состоит каждый элемент модели, размеры, масса, электрические нагрузки и куча прочих характеристик.
А когда всё это можно свести в таблицу, отсортировать и сгруппировать по определенному параметру - это прямо облегчает иногда работу.

Сообщение от gazeng Это Московская региональная госэкспертиза, у ГГЭ в документе все не так

Что там всё не так? и там и тут речь идёт об ifc модели, с разбивкой по слоям (уровням) и указанием характеристик. Немного разный подход к ИМ, но основа одна.

Сообщение от gazeng Ну и пользовали бы эти БИМом жилые и общественные здания с конвекторами и унитазами - для этого все инструменты есть.

Нету людей и желания. Все хотят как можно проще и дешевле. Я вижу заказы на ИМ только для общественных не самых простых зданий с хорошим ценником, при этом наши ИМ уходят в эксплуатацию. Думаю жильё такой ценник не потянут, да и не к чему им это.

Сообщение от gazeng Но нашим Властелинам надо обязательно всех под одну гребенку

Хуже нет, когда всё делают как попало. Поработал одно время в УКСе, когда каждый кто во что горазд. Потом потихоньку начали приучать людей к ГОСТ и СПДС, и намного лучше стало.
Всё таки приведённые к единым нормам чертежи удобнее читать, и разбираться в них, чем просто в ворохе бумаг.
Так же и с ИМ. Понаделают сейчас разных моделей в разных программах и с разными версиями, а их потом не в архив не сведешь, ни проверишь нормально (под каждый проект свой шаблон писать тоже не дело).